Špidla: Reforma důchodů není potřeba

Bývalý premiér, ministr a eurokomisař a člen MDA Vladimír Špidla považuje za nejlepší způsob zabezpečení starobních důchodů současný průběžný systém. A vize, že na financování penzí nebude dostatek peněz, jsou podle něj nesmyslné. Vše je otázkou rozhodnutí, kolik bude stát na důchody dávat. Nedostatek peněz ve státní kase by podle něj měla vláda řešit i snížením odlivu dividend do ciziny či zmenšením šedé zóny. Do té lidi vhání i neschopnost státu vybírat daně.  
 
Systém důchodů se v souvislosti se stárnutím populace řítí do velkého deficitu. Co s tím?  
 
Neřítí se do deficitu. Důchodový systém je samozřejmě nákladný a tím, v jaké výši jsou nastavené odvody, se čas od času dostává do technického deficitu. Ale ten deficit je vždy vyrovnán. Jinou věcí je, že na důchody dáváme asi osm procent hrubého domácího produktu. Což je v evropském kontextu průměr, dvanáct zemí dává více. Národní rozpočtová rada spočítala růst nákladů v dlouhé perspektivě a vyšlo jí, že nejhorší demografická situace nastane v roce 2059. To budeme mít 3,1 milionu důchodců a náklady na důchody budou 11,4 procenta HDP. Ale potom se situace začne zlepšovat. A těch 11,4 procenta je vlastně současná realita některých zemí. Takže nejsme v situaci, kdy by nám hrozila katastrofa.  
 
Proč tedy všechny polistopadové vlády důchodový systém řeší, v čem je jeho problém?  
 
Všechny debaty o důchodové reformě mají dva proudy. Prvním je snaha převést velkou část důchodového systému, tedy ty velké peníze, které v něm jsou, do rukou finančních korporací, finančních oligarchů. A druhým názorovým proudem je, že by se na důchody mělo dávat méně. To je snaha snížit životní úroveň důchodců, která už ani v současné době není nikterak mimořádná.  
 
Důchodový systém v principu problém nemá. Je pouze nutné se rozhodnout, zda jsme ochotni zvyšovat příspěvky do důchodového systému tak, aby to v roce 2059 bylo těch 11,4 procenta HDP, a tím víceméně zachovávat nějakou rozumnou životní úroveň důchodců.  
 
Kritizovány jsou nedávné mimořádné valorizace důchodů, kdy penze rostly rychleji než průměrná mzda. V době, kdy je státní rozpočet v hlubokém deficitu.  
 
Mimořádné valorizace důchodů byly reakcí na inflaci. A penze tím vzrostly pouze nominálně, reálně nikoliv. A inflace nominálně zvýšila příjmy státu. Takže z hlediska působení na rozpočet je to vlastně nula k nule. A hlavně: zapomíná se, že současná vysoká inflace znamená mimořádný výkyv. Po celá desetiletí jsme měli inflaci kolem dvou tří procent.  
 
Co je tedy potřeba udělat pro udržitelný důchodový systém?  
 
Důchodový systém se samozřejmě mění, protože se pochopitelně mění struktura populace, ekonomická činnost společnosti a podobně. Co se musí udělat, je zajistit systému odpovídající příjmy. Druhou věcí je, že vláda není schopna stabilizovat veřejné finance, aniž zvýší daňové příjmy. Důsledkem daňových změn, jež udělala ODS rukou společnou s ANO a SPD v podobě zrušení superhrubé mzdy, je každoroční deficit 100 až 120 miliard na straně příjmů státního rozpočtu. Takže první věc, která se musí udělat, je získat náhradu za ty vypadlé příjmy. Možností je celá řada, ale jejich výčet a popis by byl nad rámec tohoto rozhovoru. Jen namátkou – z Česka každoročně odchází nějakých 300 miliard korun dividend. To je dvakrát více než v jiných zemích, třeba v Maďarsku či Polsku. Takže první věcí, co by měla vláda udělat, je omezit odtok dividend. Kdyby zadržela polovinu, má vyrovnanou bilanci, kterou rozvrátila tou superhrubou mzdou.  
 
Jak může vláda zadržet dividendy, to přece v právním prostředí EU není možné?  
 
Jak to udělalo Maďarsko? Jak to udělala Francie? Jak to udělalo Německo?  
 
Jak to udělaly?  
 
Mají jiný daňový systém, který vede k tomu, že firmy negenerují tak velký zisk. My teď máme daň z mimořádných zisků. Ta se klidně může stát trvalou. Když růst zisku firmy převýší třeba osm procent, mohl by nastoupit mechanismus, který část zisku převede do veřejných financí. Protože když máte přírůstek zisku o více než pět sedm procent, je to málokdy důsledkem růstu ekonomické zdatnosti firmy. Většinou jsou za tím nějaké mimořádné okolnosti.  
 
Ekonomové ovšem v souvislosti s přijetím windfall tax varovali, že by to u nás mohli zahraniční investoři zabalit a jít pryč. A nadnárodní firmy se nejvíce obávají toho, aby se tato daň nestala trvalou.  
 
A kam by zahraniční investoři šli?  
 
Do asijských zemí?  
 
To, co říkám, je vyrovnat ziskové poměry. Nikoliv vytvářet nějakou zvláštní nepříjemnou situaci, která by investory přiměla k nějakým speciálním krokům. A přemístit firmu je velmi obtížné. Diskuse o odchodu se vždy odehrají a posléze vyprchají.  
 
Co dalšího by měla vláda vedle úpravy daní, ovlivňujících zisky firem, dělat?  
 
Veřejné finance, jejichž součástí je důchodový systém, nelze stabilizovat bez významné daňové reformy. To je složitý systém změn. Uvedu jednu možnou dílčí změnu. Máme asi 800 tisíc lidí v exekucích. Ti jsou z velké části v šedé ekonomice, protože je pro ně za současných podmínek jakýkoliv oficiální příjem strašně nevýhodný. Odtud lze získat nějaké prostředky. Tím, že tyto lidi vrátíme do deklarované ekonomiky.  
 
A skupina lidí, kteří jsou v šedé zóně, se výrazně rozrůstá také vlivem digitalizace, která obrovsky mění charakter ekonomiky a způsob zaměstnávání lidí. Což je budoucí velký problém důchodového systému. Tito lidé neodvádějí příspěvky na sociální pojištění, nemají odpracované roky čili jim nevznikne nárok na důchod. Obecně řečeno, čím dál více ekonomického výkonu směřuje mimo daňovou evidenci, jde to strašně rychle kupředu. Už jen z tohoto důvodu musíme udělat změnu daňového systému.  
 
Takže lidé se dostávají do šedé zóny i neúmyslně?  
 
Samozřejmě. Ve většině případů tam není úmysl nějaké daňové defraudace. Pro ilustraci: náš evropský daňový systém se vyvinul někdy na konci 50. let. Ekonomika je řečeno metaforicky určitý koláč. A daňový systém je jakási kudla, kterou z toho koláče uřezáváme část pro veřejné služby. A nyní je situace taková, že koláč existuje, ale ta kudla je tupá.  
 
Vybírání daní je opravdu velký a těžký problém. Hledat řešení je obtížné a víme, že žádné řešení nebude dokonalé. Ale co mě zaráží: že se nevede vůbec žádná diskuse o pořádné daňové reformě. To je ten problém.  
 
A ještě jedna důležitá věc. Součástí naší reformy veřejných financí musí být evropská reforma veřejných financí. Velkou část ekonomické činnosti provádějí nadnárodní korporace a ty nelze dostihnout na nižší úrovni, než je EU. Proto je nutné, aby vznikl efektivní daňový systém na evropské úrovni.  
 
Ještě zpátky k důchodovému systému. Od listopadu 1989 se v něm udělal jediný reformní krok. V lednu 2013 byl zaveden druhý, dobrovolný pilíř. Stát do něj lidem odváděl tři procenta z jejich odvodu na sociální pojištění za předpokladu, že oni sami si do něj přispívali dalšími dvěma procenty. Jak to hodnotíte?  
 
Tento pilíř byl oprávněně zrušen. Sociální demokracií v koalici s ANO. Proč? Protože oslaboval průběžný systém. Lidé, kteří se do pilíře zapojili, odebírali tři procenta ze společného důchodového balíku ve prospěch kapitálového systému, který v principu nemá vůbec žádný smysl. Není schopen svým klientům přinést dostatečné příjmy v podstatě nikdy. Studie z pera renomovaných ekonomů Stiglitze a Orszaga, která se zabývá porovnáváním kapitálových a průběžných systémů, dospěla k závěru, že v naprosté většině času jsou průběžné systémy z hlediska uživatelů výkonnější než kapitálové systémy. Kapitálový systém v zásadě znamená, že převedete ohromné peníze z rukou demokratického státu do rukou finančních institucí, finančních oligarchů. A přimějete lidi, aby investovali a šli do rizika. Výtěžnost těch systémů je krajně sporná.  
 
A uvědomte si, jak obrovské peníze by bylo třeba dát do postavení kapitálového pilíře. V době, kdy jsem byl premiérem, jsme spočítali, že bychom na ten přechod potřebovali asi dva hrubé domácí produkty. To není z tohoto světa… Já za jeden z významných politických důsledků svého tehdejšího angažmá považuji to, že se naše důchody nezprivatizovaly.  
 
Takže – stejně jako za časů, kdy jste byl ministrem práce a sociálních věcí a premiérem – nevěříte na kapitálové pilíře, tedy zhodnocováním nashromážděných peněz?  
 
Myslíte si, že Česká republika se svými deseti miliony lidí a svým ekonomickým výkonem je dostatečným prostorem pro kapitálové investice tak obrovitých struktur, jako je důchodový systém? Samozřejmě že ne. Vaše peníze odcházejí do zahraničí. Ztrácíte kontrolu nad důchodovým systémem. Někdo vám pak třeba řekne, investice zkrachovala v Singapuru, což nikdo nemohl předem vědět a tak dále. Co se na to dá říci? V zásadě mohou kapitálové důchodové systémy existovat tam, kde není průběžný systém. Anebo mohou plnit i doplňkovou roli. Ale i v takovém případě je dnes problém v tom, že není kde z naší ekonomiky sebrat peníze a dát je stranou do toho dalšího pilíře.  
 
Co tedy dělat, aby nebyl problém s penězi na důchody?  
 
Rozvíjet průběžný systém. Dát jej do souladu s tím, že se půdorys ekonomiky mění, že stárnutí je nesmírně individuální záležitost. Vyřešit, zda mají sirotčí, invalidní či vdovské důchody zůstat v důchodovém systému, anebo být jinde ve veřejných financích. A mají-li důchodci mít důchody, z nichž se dá žít, tak budeme muset do systému dát odpovídající množství peněz.  
 
Stabilita průběžného důchodového systému je založená na lidské solidaritě. Rodiče vychovali děti, milovali je, dali do nich i poměrně velké peníze. Zhruba tolik, kolik pak odpovídá jejich celoživotnímu důchodu. A děti jim to prostřednictvím průběžného systému vracejí. Tato solidarita, to je tmel průběžného systému. Ať je situace jakákoliv, společnost vždy bude ochotna poskytnout část svého výkonu svým důchodcům. Na rozdíl od všech možných a odcizených kapitálových fondů, v nichž není zabudována tak silná kotva jako mezigenerační vztah.  
 
Takže průběžný systém stačí, není třeba vytvářet žádné další pilíře.  
 
Přesně tak. Zvláště když se podíváme, jaký neúspěch provází současný třetí pilíř, penzijní spoření. Jsou v něm významné peníze, státní podpora, a ten systém vůbec nefunguje jako důchodový. Je to jen spořicí produkt se státní podporou.  
 
Ale v jiných zemích spořicí pilíře fungují. Jako třeba ve Švédsku.  
 
Ve Švédsku mají normální průběžný systém, byť trošku komplikovanější konstrukce než u nás. Fondy tam sice mají, ale jen naprosto okrajově. Ostatně malý fond, spravovaný státem, bych si dovedl představit jako doplněk průběžného systému i u nás. Na důchodovém účtu, jak můžete zjistit z čísel, jsou dost často také přebytky. Takže si dovedu představit, že by vznikl veřejnoprávní fond, do nějž by se dávaly přebytky a vyrovnávaly určité výkyvy, protože často je systém také v deficitu.  
 
Co by podle vás byl odpovídající a dlouhodobě udržitelný důchod, jaký podíl k průměrné hrubé mzdě?  
 
To je věc, která se musí znovu a znovu interpretovat. Ale v principu, velmi primitivně řečeno, existuje hranice příjmové chudoby. Příjmová chudoba je definována jako 60 procent příjmového mediánu. Plný důchod, kdy byste odpracovala všechna požadovaná léta, by se neměl dostat pod medián. U nás byla důchodová chudoba dlouho devět procent, teď je to trochu víc. V porovnání s jinými zeměmi je to stále ještě dobré. Ale špatné je, že hodně důchodců je těsně nad tou hranicí.

Rozhovor s Vladimírem Špidlou původně vyšel 15. 4. 2023 v Lidových novinách.