Jste znám jako rozhodný kritik Miloše Zemana. Je něco, čím vás za deset prezidentských let příjemně překvapil?
Jsem kritik, protože jeho prezidentskou funkci nepovažuji za příliš úspěšnou. Byla to určitě jeho méně úspěšná část kariéry. Pozitivně mě překvapil jen tím, jak se na konci prezidentského mandátu pevně a jednoznačně postavil za napadenou Ukrajinu, i když předtím byl podporovatelem Ruska a jeho prezidenta.
Dá se namítnout, jestli už mu v té chvíli zbývalo něco jiného?
Ano, to se samozřejmě dá namítnout, to můžete vždycky složitě bádat, jaké byly motivy, ale tak jak já ho znám, tak si myslím, že byly takové, jaké říkal. Tedy že napadením Ukrajiny je ohrožena i bezpečnost Česka a je potřeba solidarizovat s napadeným státem.
A kromě tohoto, dejme tomu pozdního prozření není tedy nic, co byste z jeho prezidentské dekády označil za pozitivní? Nějaká část, která třeba tomu úřadu prospěla nebo prospěla Česku?
Nic výrazného si nejsem schopen vybavit. Možná byly nějaké dílčí úspěchy v ekonomické diplomacii, o kterých nevíme, ale myslím, že toho opravdu moc nebylo. Byl to prostě prezident s nevelkými výsledky.
Co pro vás osobně znamená, že Miloš Zeman odchází. Máte v tom nějaké emoce? Přece jenom vás Miloš Zeman označil za neúspěšného snad ve všech postech, které jste od jeho odchodu z čela ČSSD zastával, jeho vliv ve straně po jeho odchodu na Vysočinu vám škodil…
Nemám v tom žádné emoce. Emočně to pro mě opravdu neznamená nic a v zásadě nikdy neznamenalo. Protože politika je určitý způsob činnosti, kde si příliš mnoho niterných emocí nemůžete dovolit, tak jsem si je ani nedovoloval.
A dovoloval si je podle vás Miloš Zeman?
Miloš Zeman byl v některých momentech opravdu vášnivý, zejména bych řekl v nepřátelství vůči určitým lidem. Ale on byl vždy v tomhle směru mnohem citlivější a emotivnější politik než já.
Říkáte to tak trochu negativně, že vy jste v politice neměl takové emoce jako Miloš Zeman. Není to nicméně dobře, když je člověk méně emotivní a nebere své politické protivníky za osobní nepřátele, kterým se musí pomstít? Nebo je to klíč k úspěchu Zemana, že mohl být premiérem a poté i prezidentem?
Česká politika není velká. Přirovnal bych ji k městečku Kardašova Řečice na Jindřichohradecku. Se svými sousedy se znovu a znovu setkáváte. Není praktické, když se s nimi nenávidíte. Emoce ale nejsou v politice nic špatného. Bez nich se nepohnete. Záleží na míře.
Miloš Zeman vás nejprve po vítězství sociální demokracie ve volbách vytáhl na ministerský post, pak jste se částečně i díky jeho doporučení stal předsedou strany a potom i vlády a pak proti vám začal tvrdě jít a podlamovat ve straně vaši autoritu. Upravil jste si na něj v těchto jednotlivých fázích názor, nebo ve vašich očích byl stále tím samým Milošem Zemanem?
To je složitá otázka, kterou koneckonců řešil už marxistický teoretik Georgij Plechanov. Jaká je otázka osobnosti a úloha osobnosti v dějinách? Miloš Zeman je velká politická osobnost, která v lidech vyvolává pozitivní i negativní reakce. Nicméně vliv na vzestup sociální demokracie nepochybně měl, a to vliv velmi pozitivní v té první fázi, až do svého ukončení premiérství. Ale na druhé straně by se nestal premiérem nebo by nedosáhl svých politických úspěchů, kdyby za ním nebyla sociální demokracie, která v té době byla opravdu v dobré formě. Protože politika je kolektivní dílo a on byl vítězem v tomto kolektivním díle. A jeho přínos byl velký. Ale jestli se nějak výrazně změnil? Podle mě nijak zvlášť. Ty jeho základní vlastnosti, to znamená jeho politická intuice a schopnost, ty mu zůstaly. Snaha udržovat si mocenskou pozici také. Myslím si, že se příliš neměnil, ale tím, že se odtrhl od politického nástroje, od politické struktury, kterou byla sociální demokracie, tak se stával čím dál méně úspěšným v prosazování svých věcí.
A proměnil se tedy Miloš Zeman během své politické dráhy ve vašich očích?
Změnilo se jen to, že ze spolupracovníka se stal najednou protivník, alespoň tak mě Miloš Zeman v případě svých prezidentských ambicí vnímal. A když se stane něco takového, logicky se vám změní i osobní vztahy.
S Milošem Zemanem jste se viděli na neformálním setkání polistopadových předsedů vlád, pořádaném Petrem Fialou. Mluvili jste spolu?
Prohodili jsme nějaké čistě společenské řeči, ale nemůžu říct přátelské, bylo to setkání bývalých ministerských předsedů. Proběhlo to společensky hezky, ale žádný rozhovor hlubšího typu jsem rozhodně nezaznamenal.
Kdy jste spolu před tímto setkáním mluvili nebo se vůbec potkali naposledy?
Někdy před tím, než byl zvolen prezidentem.
Co jste tehdy probírali? Vyčítal vám, že ČSSD v nepřímé volbě zabránila jeho úspěchu v kandidatuře na prezidenta?
Abych řekl pravdu, nepamatuji se.
Vidíte nějaký rozdíl mezi Milošem Zemanem politikem, jako předsedou ČSSD v devadesátých letech, a tedy i premiérem, a následně prezidentem?
V době, kdy byl předsedou sociální demokracie, byl lídrem vítězného týmu. Byl to jeho politický úspěch. Když se stal prezidentem, tak se usilovně snažil vytvořit si samostatnou mocenskou pozici nebo vytvořit určitou mocenskou pozici Hradu, a v tom byl v zásadě nakonec neúspěšný. Nechtěl si přiznat, že politický systém České republiky je parlamentní demokracie. A nejdále došel ve jmenování Rusnokovy vlády, kdy on sám, jestli jsem to zachytil dobře, v jednom rozhovoru řekl, že chtěl připodobnit náš systém k prezidentskému systému. A to prostě není možné.
A proč si myslíte, že se mu to nepodařilo?
Náš ústavní systém je jinak koncipovaný. To by se musela změnit ústava, a to není možné. Takže po krátkém období, kdy byla Rusnokova vláda, tak to musel zabalit a potom už to běželo víceméně normálním způsobem. Kdyby toho chtěl docílit doopravdy, v rámci běžného politického systému, tak to měl předložit jako politickou koncepci a zápasit o to, jenomže tohle neudělal. Místo toho se snažil překračovat hranici ústavy, ale ústava se ukázala nakonec celkem odolná.
Nebylo to ale tak, že se onen posun k prezidentskému systému nestal jen díky náhodě? A že mu tehdejší protivníci v politice nedokázali čelit dostatečně?
Samozřejmě ano, to k politice patří. Jeho protivníci včetně těch z řad sociálních demokratů mohli postupovat důsledněji a tlačit ho víc do ústavních mezí. Ale v zásadě, ač chtěl, tak je překročit nedokázal.
Jak to? Je to tím, co jste naznačoval dříve? Že jako prezident nebyl úspěšný, protože za sebou neměl silnou politickou stranu?
Pokud máte jako prezident politické záměry, potřebujete převodní páku, a to je politická strana. Vaše ústavní pozice je slabá a nedává vám možnost k žádné účinné akci.
Zpětně viděno, jak Zemanovo vykračování z ústavních mezí jako předseda vlády ustál Bohuslav Sobotka? Asi nikdo z nás nezapomene tu scénku na Hradě, kdy se Zeman napřahoval na Sobotku holí, protože mu jako premiér hrozil podáním demise, a tedy pádu celé vlády, pokud Zeman nepřestane bránit odvolání tehdejšího ministra financí Andreje Babiše.
Ano, to byla velká scénka, a když si vzpomenete, jak ve vteřině a dokonale mu Bohuslav Sobotka zareagoval a nepodlehl jeho nátlaku, udělalo to na mě dojem.
Na druhou stranu – neměl Sobotka v době svého premiérství prezidenta korigovat přece jenom více? Například kompetenční žalobou k Ústavnímu soudu, když Miloš Zeman otálel s přijetím demise Andreje Babiše? Nebyla to chyba?
No, ale my jsme měli koaliční vládu s hnutím ANO, ne? No, a když máte koaliční vládu, tak kompetenční žalobu musíte projednat ve vládě. To není jen tak.
Premiér ji ale klidně může podat sám, když se rozhodne. Nemyslíte, že v právě v tomto – a v mnoha dalších případech – nemohlo a nemělo být vůči Miloši Zemanovi jako prezidentovi postupováno s větší razancí?
Je možné, že v některých případech ano, ale já si je nevybavuji. A v tomto konkrétním případě zrovna ne. A ještě si uvědomte, že to bylo relativně na konci volebního období Bohuslava Sobotky. Čili jak říkal svého času francouzský král Jindřich IV.: „Paříž stojí za mši“, a tohle „za mši“ nestálo. Jinými slovy to za tu námahu nestálo.
Když to shrneme – dokázal byste nějak krátce definovat prezidentskou éru Miloše Zemana?
Hradní éra Miloše Zemana je neúspěšným obdobím pokusu vytvořit trvalé mocenské centrum na prezidentském úřadu. Zeman chtěl posunout Česko k prezidentskému systému, to není sám o sobě hřích, ale on místo toho, aby za to svedl politicky korektní zápas, zvolil hříšné prostředky za hranou ústavy. Zadruhé zkoušel prosazovat východní politiku, jako vztah k Číně a Rusku, ale ani tady neměl úspěch. Navíc se Zeman už jako premiér a později jako prezident obklopoval zvláštními lidmi, jako byli například Miroslav Šlouf nebo kancléř Mynář, což určitě o něčem svědčí, ale nejsem psychoanalytik, abych to dokázal komplexně rozebrat. Myslím si, že se v jeho celé politické kariéře projevovala ochota použít prakticky cokoli.
Co považujete za největší Zemanův prohřešek v politice?
To, že jako první prezident používal prezidentský úřad ke svému osobnímu účelu, ke svým politickým záměrům, místo aby skutečně sloužil zemi. Nebyl ochoten se prostě podřídit významné pozici a sloužit veřejnosti. Místo toho tu pozici používal jako prostředek ke svým politickým a osobním cílům, jako je ničit vše, s čím nesouhlasí, a všechny, se kterými nesouhlasí.
Jedním z důsledků jeho fungování v politice bylo pošramocení pověsti ČSSD. Ne že by si ČSSD za některé věci a pád mimo sněmovnu nemohla sama, ale Zeman k tomu přispěl. Není tedy z vašeho hlediska, jakožto sociálního demokrata, největším Zemanovým prohřeškem právě jeho úspěšná snaha zničit sociální demokracii?
Já bych šel ještě dál. Podle mě Miloš Zeman čistě z osobních důvodů poškodil celý politický systém Česka tím, že přispěl k podstatnému oslabení levice jako takové. Samotnou ČSSD poškodil tím, že v ní pomocí svých stranických spojenců vytvořil vnitřní rozkol, který se v podstatě nepodařilo překlenout. A politická strana, která je rozdělená uvnitř, nemá žádné velké naděje.
Čím to, že měl Miloš Zeman v ČSSD takovou moc, že si ji dokázal udržet? Jak se to vlastně stane, že politik tohoto střihu dokáže stranu takto uhranout?
Byl určitě jednou z nejsilnějších osobností, kterou ČSSD měla. A silné osobnosti si vždycky vytvářejí určité kohorty, které jsou jim osobně věrné. Tyto typy osobností si vytvářejí své družiny, jako raně středověká knížata, a ta osobní loajalita je velká a trvalá. A navíc byl Miloš Zeman dlouhou dobu vlivná politická osobnost i jako prezident, takže u části ČSSD byl za loajalitou k němu nepochybně kalkul o možném vzestupu a posílení pozice. Ale uvědomte si jednu věc. Poté co odešel na Vysočinu, tak nikdy nedokázal zformulovat politiku sociální demokracie. Tam se nikdy neprosadil. On dokázal vytvořit určité vnitřní krize, a k tomu nepotřebujete moc lidí.
Jak Václav Havel, tak i Václav Klaus po skončení prezidentského mandátu dál promlouvali do veřejného prostoru. Uvítáte, pokud Miloš Zeman ve veřejném prostoru zůstane?
Tak to záleží na tom, co v něm bude dělat. Z mého hlediska je od opuštění sociální demokracie jeho politickou linií neoliberalismus, můžeme zmínit jeho podporu jednoho z nejbohatších a nejvlivnějších českých i evropských lidí Petra Kellnera a dalších. Kdyby šel podobným směrem, to bych určitě nepovažoval za přínos.
Co pro vás jako pro dlouholetého aktéra a dnes poučeného pozorovatele české veřejné scény znamená fakt, že Miloš Zeman po desetiletích v nejvyšších funkcích de facto odchází z politiky jako takové?
Bude to pro mě znamenat završení určitého politického osudu, politického života poměrně významné osobnosti české polistopadové politiky. A v zásadě to pro mě je uzavření určitého modu, který začal rokem 1989. Dá se v zásadě říct, že všichni, kdo byli na začátku, už jsou teď pryč.
Přichází vymizením polistopadové garnitury česká politika o něco pozitivního?
Podívejte, politika je neobyčejně drsná záležitost a každý člověk má jenom velmi omezenou kapacitu. To znamená, ti lidé se vydali ze všeho svého dobrého a tahle fáze končí. A podle mě to je jenom dobré, že se mění generace. Každé tvůrčí a složité činnosti máte na jednu, na dvě sezony, ale potom musíte odejít, protože už nejste přínosem. Ať jste, jaký jste, ať se cítíte jakkoliv velký a schopný, jste vždycky menší než svět. Pro vysokou politiku je charakteristické, že vás zaprvé opotřebuje a zadruhé vás zatíží různými předchozími rozhodnutími, prostě vašimi osobními dějinami v příběhu země, které jsou vždycky komplikované, a záleží vždycky na interpretaci. Ty vás nakonec mohou svázat, zvlášť když jste v politice dlouho. Takže po určité době nemáte už schopnost jednat s takovou razancí a s takovým tvůrčím zápalem jako předtím. A proto je podle mého názoru dobře, že vstupujeme do nové kapitoly s novými lidmi a že to všechno proběhlo běžným politickým způsobem.
V celé Zemanově politické kariéře se projevovala ochota použít prakticky cokoli.
Rozhovor s Vladimírem Špidlou původně vyšel 11. března 2023 na serveru Respekt.cz.