Špidla: Jsou věci, za které stojí jít do stávky

Ředitel MDA Vladimír Špidla poskytl rozhovor pro Sondy Revue, odborový magazín Českomoravské konfederace odborových svazů. V rozhovoru mluví především o sociální politice nebo zkracování osmihodinové pracovní doby, ale došlo i na dělení levice a pravice a další témata.

Ve vládě Miloše Zemana na přelomu tisíciletí jste byl ministrem práce a sociálních věcí. Teď jste se vrátil „na místo činu“. Jak moc se dnes politikům daří mluvit o sociálních tématech?

Řekl bych, že v současné době díky ministryni Maláčové, která je poměrně radikální a důsledná, se sociální témata opět v politice začala objevovat, mnohem víc než v předchozích letech. Druhá věc je, že už před mnoha lety, ještě když jsem byl komisařem v Bruselu, jsem si uvědomil, že sociální politika a sociální témata jsou mimořádně důležitá, ale nemají kapacitu na to, aby společností skutečně hýbaly a přivodily nějakou společenskou změnu. Je to pravděpodobně dáno tím, že evropský sociální stát je velmi komplexní. A podařilo se mu spoustu věcí když ne vyřešit, tak do značné míry zvládnout, a proto je tato problematika velmi utlumená. Udělat ze sociální politiky dynamické centrum politiky jako takové je velmi obtížné. Dospěl jsem k závěru, že klíčová změna, která před námi stojí, je zvládnutí ekologických mezí – a jeho základem je právě sociální politika. Ekologická idea se stává něčím, co jsem nazval hrotem kopí pro sociální politiku. Budoucí společenský pohyb se podle mne odehraje jako fúze ekologické a sociální politiky.

Je to dáno posunem, že samotné sociální téma už není tak atraktivní? Zmiňovaná ministryně Maláčová jde také spíše metodou nějakých „výkřiků“ než systematickou sociální politikou.

Řekl bych, že nemáte pravdu. Když propojíte jednotlivé věci, kterých docílila, zjistíte, že v tom je určitý princip. Princip solidarity, princip většího přerozdělení atd. Jinou věcí je, že demokratická politika v tak komplexní společnosti, jakou je naše, se nedá řešit prostřednictvím jedné ucelené hluboké teorie. Taková za činností ministerstva nestojí, přesto za ní nějaký obecný, byť možná ne zcela propracovaný názor a přístup je.

Není to spíš taková zpětná racionalizace těch věcí?

Racionalizace samozřejmě existují a jsou velmi častým lidským přístupem, protože u řady věcí ani přesně nevíte, proč jste je udělal, a jste překvapen jejich důsledky. Nicméně věci, které byly prosazeny, vycházely z určitého odhodlání, a odhodlání musí být o něco opřené. Jestliže například chcete rušit karenční dobu, musíte mít představu nějaké spravedlnosti ve vztahu k nemocenské. Že se to snažíte racionálně odůvodnit v průběhu toho zápasu a poté, co byl dobojován, je pravda, ale samotný impuls není zpětně racionalizovaný. Ten je originální, protože máte svou výchozí představu.

Sociální témata byla v ČR dlouhou dobu svým způsobem zakázána, typické to bylo pro dobu „klausovskou“. I dnes se levice jako by trochu omlouvala za to, že je levicová. Začíná se to měnit ve smyslu, že už tu není jen adorace podnikatelů a zaměstnanec již není jen „plebs“?

Myslím si, že ano. Princip, kdy já nemám práva, ale můj majetek ano, už začíná být do značné míry překonaný. Ano, velmi dlouhou dobu existovala hegemonie pravicového obrazu, který tu definoval především Václav Klaus, a levice se tomu nedokázala postavit s dostatečným odhodláním. Podle mě se ale teď dostáváme do situace, kdy se levice už nestydí a je schopná jít z principu do zápasů.

Dává vůbec ještě smysl dělení na levici a pravici? Neztrácí se do jisté míry rozdíl mezi nimi?

Samozřejmě že ne! Tady v Čechách je třeba trochu zmatečná představa o tom co je levice. Například vládne názor, že liberálové jsou pravice. Jenže opravdoví liberálové jsou forma levice. Není to sociální demokracie, ale v principu to je levice. Vraťme se ale k podstatě. Konflikt mezi koncepcí emancipace jedince, jeho osvobození od bídy, útlaku atd., který je typický pro levici, a pravicovou koncepcí transcendentálního řádu, do kterého se máte vtěsnat, reálně existuje. I když může být zdánlivě latentní. Když už jsem zmiňoval klimatickou změnu: je naprosto zřejmé, že bude vyžadovat mimořádnou úroveň spolupráce a současně mimořádnou míru přeorganizování společnosti. A ještě ke všemu ty tíže, které na sebe budeme muset vzít, nejsou vůbec malé. Z toho okamžitě pramení otázka nákladů a výnosů, které musí být rozděleny víceméně spravedlivě, a to je klasický pravo-levý konflikt.

Konflikt mezi pravicí a levicí, jak ho popisujete, se ale v České republice takto neprojevuje.

Protože u nás řada věcí není zřetelně definovaná. Máme výhodu v tom, že jsme relativně vyspělá země, která není extrémně sociálně rozdělená, což umožňuje celou řadu věcí tlumit, ale to neznamená, že neexistují.

Je ale tento střet pro většinu lidí vůbec pochopitelný?

Asi ne, ale existuje. Ve funkční demokratické společnosti nesou pohyb organizované menšiny. V určitou chvíli se konflikt, který tyto skupiny rozeznávají, stane celospolečenským. Podle mého názoru se dílčí konflikty už odehrávají, ale ještě se nepropracovaly do té celospolečenské úrovně.

Odbory dlouhodobě bojují za lepší život zaměstnanců. Je podle vás tento koncept pro současnou společnost ještě pochopitelný a uchopitelný?

Mým poznatkem je, že dnes už jen málokterá koncepce bude nesena nějakou rozsáhlou většinou. Důvody pro odborovou činnost tu rozhodně stále jsou, takže pro část lidí to pochopitelné je a bude to pro ni mít ještě dlouhou dobu smysl. Pro část lidí ne, protože vypadli z klasického konceptu práce a dostávají se do zvláštních pozic čehosi mezi zaměstnáním a podnikáním – forem ekonomické činnosti a obživy dnes je mnohem víc, než jsme byli zvyklí. Otázkou ale je, nakolik je to něco nového. Po spirále, na jiné úrovni a celkově trochu jinak, se totiž k určitým jevům vracíme. Klasický typ námezdního dělnictva opět začíná představovat menšinu, jak tomu ostatně bylo i v době, kdy se rodila sociální demokracie.

V České republice je hodně rozšířený názor, že čím víc hodin pracuji, tím jsem lepší a odpovědnější, což podporují i někteří politici. Myslíte si, že to někdy skončí? Na Západě už se pohled na dobu strávenou v práci mění…

Určitě to skončí. Základem je, že mzdy jsou u nás nízké. Proto jsou lidé nucení, aby pracovali víc, než kolik je běžná pracovní doba. Média jsou v zásadě kapitalistické subjekty a nemůžete očekávat, že budou sama o sobě reflektovat v zásadě jiný přístup než přístup velkokapitálu.

Proč se mzdy nezvyšují stejným tempem, jakým roste průmysl?

Protože levicové síly nejen že nedosáhly společenské hegemonie, ale ani dostatečně výrazného podílu na ní. Odbory toho podle mě mají dost před sebou. Blíží se radikální konflikty, které prostě nevyhnutelně přijdou a je třeba se na ně připravit. Vemte si třeba, že Sokolovská uhelná skončí někdy v roce 2036 a do roku 2050 tady nebude jediný důl a jediná uhelná elektrárna! Půjde to strašně rychle – a když jde něco rychle, je to vždycky konfliktní. Ten konflikt se musí odehrávat od začátku, protože když odbory nebudou dostatečně důsledné hned, už na samém počátku, situace se vymkne.

Mají prostor pro to být důsledné a bojovné?

Jistě že ano! Nejsou slabé, mají relativně značnou sílu. Celý odborový zápas je postavený na tom, že proti organizující síle kapitálu postavíte organizující sílu kolektivní akce. Odbory jsou schopné akce, jen se to u nás moc nepoužívá, nejsme na to zvyklí. Odbory mají velký prostor a doufám, že budou jedním z nositelů změny.

V průměru osmihodinová pracovní doba je u nás už více než sto let. Není čas na její snížení?

Samozřejmě. Nastupuje umělá inteligence a naprosto radikálně vše přeorganizovává. A všechny zásadní technologické změny zmenšily rozsah pracovní doby! Pocit smysluplné spolupráce je klíčový pocit, který udržuje lidskou společnost pohromadě. Budou se muset použít všechny možné metody, aby co nejméně lidí bylo z tohoto typu spolupráce vytlačeno. A jednou z těch metod je zkrácení pracovní doby. Váhat není na místě.

Vývoj podle mě povede postupně k tomu, že lidé nebudou pro fungování ekonomiky potřeba jako producenti, ale jako konzumenti. A budeme muset považovat za práci i ty činnosti, které dosud jako práci neakceptujeme. To znamená péči o osobu blízkou, rekvalifikaci a tak dále – a dostávat za ně plnou mzdu.

V České republice jsou tradičně nízké důchody. Souběžně tu funguje jakýsi narativ, že staří lidé mohou být chudí, protože už vlastně nic nepotřebují. Dá se obojí změnit?

Důchody jsou nízké, protože se na ně málo dává. Když se podíváte na země kolem nás, na důchody se relativně v poměru k HDP dává podstatně víc. Bude-li se tu také dávat víc, budou vyšší důchody. A že má být člověk ve stáří chudý? To není žádný přírodní zákon.

Za co by dnes stálo jít do stávky nebo na demonstraci?

Dovedu si představit stávky za vyšší mzdy, stávky za to, aby se radikálně zvyšovaly platby za přesčasy, za práci v sobotu, neděli a o svátcích, nebo stávky proti digitálnímu zotročování.

Rozhovor původně vyšel v čísle 08/2021 Sondy Revue. V elektronické podobě pak 23. srpna 2021 na stránkách esondy.cz.