Špidla: V politice musíte občas nějakou ránu dát

Zeptám se vás jako historika – jak byste mohl být jednou zapsán v dějepisných knihách? Kromě toho, že jste jako premiér uvedl Česko do Evropské unie a vaše vláda skončila v polovině mandátu.

To opravdu nevím. Moc dobře vím, jak je historická práce složitá. A většinou kontext, na který někdo přijde dvacet let po vaší smrti, vás nikdy nenapadne. Takže tohle nechávám budoucím historikům. Tedy jestli jim vůbec budu stát za to, aby o mně něco napsali.

To já taky nevím, jestli jim za to budete stát. Ale vím, že jim za to bude stát Miloš Zeman. A znovu se vás ptám jako historika – jak by měl být Zeman v historii jednou zapsán?

Miloš Zeman by podle mě měl být zapsán jako člověk, který měl několik životních fází, a rozhodně by bylo zajímavé popsat, jak během nich měnil svoje postoje k nejrůznějším věcem. A určitě to popsáno bude. Měl by být zapsán jako mimořádně schopný politický taktik.

Jak měnil svoje postoje… Hned mě napadá přijetí eura nebo názor na Andreje Babiše. Co napadá vás?

Pro mě bylo zajímavé, jak se náhle radikálně odklonil od sociální demokracie a začal velmi systematicky působit v její neprospěch. To je zajímavé, protože rozhodně byl velmi významnou součástí úspěchu ČSSD. A najednou začal systematicky působit proti. To mě překvapilo.

Když to vezmu od začátku jeho politické kariéry, říkáte, jak vás překvapilo, že se od ní radikálně odklonil. Nebylo zajímavé i to, jak se k ní radikálně přiklonil? On přece před vstupem do politiky vůbec nebyl sociální demokrat.

Do určité míry jsem Miloše Zemana do ČSSD přivedl já. My jsme tehdy sestavili kandidátku v jižních Čechách a zdála se nám dobrá, ale chyběla nám na ní nějaká opravdu zářivá osobnost. Jeden z nás měl na Zemana kontakty a zajel za ním. Vrátil se s tím, že Zeman souhlasí. Rozhodně se k nám ale sám nehlásil, přišli jsme za ním my.

Přece jste viděli, že to žádný sociální demokrat není. To vám nevadilo?

To jsme ani tak nevěděli. Asi nebyl, to je pravda. Tím jsme se ale nezabývali. Pro nás bylo rozhodující, že to byla velmi silná a zřetelná osobnost spojená s rokem 1989. A rozhodně jsme věděli, že když ho budeme mít na prvním místě kandidátky, bude to ku prospěchu.

Takže vy jste Zemana do ČSSD přivedl, pak si vás vybral jako svého nástupce v čele strany a dnes o vás říká, že jste byl neúspěšný premiér, předseda strany, eurokomisař nebo kandidát v komunálních volbách v Kunraticích, což označil za vrchol vaší politické kariéry.

 Tak je to od něj hezké. Ale aspoň vidíte, že on nezapomíná. Na druhé straně je fakt, že po poměrně velkém volebním úpadku sociální demokracie v době, kdy jsem ji vedl, jsme docela nečekaně vyhráli volby. Stejně tak je známo, že jsme měli lepší výsledek v senátních volbách, než byl poslední výsledek ve volbách, které vedl Miloš Zeman. Čili když se podíváte na politické kariéry, uvidíte tam nahoru dolů.

Ale řekněte mi, proč jste ho nepovažoval za vhodného kandidáta na prezidenta.

Měl jsem s ním jasné politické rozpory. Zejména pokud jde o použití vojenské síly. Z mého hlediska byl příliš militarista. A to jsem si říkal, že není u prezidenta možné. Zadruhé v okamžiku, kdy mi asi dvacetkrát řekl, že nechce být prezidentem…

Aspoň vám u toho nenadával do idiotů jako novinářům.

To jo. Ale od okamžiku, kdy ČSSD vyhrála volby a já se stal premiérem, dělal to, čemu tak rád říká okopávání kotníků. Hlavní ale opravdu je, že jsem s ním měl zásadní rozpor, pokud jde o použití síly. Nebyla to paranoia, ale měl jsem několik zkušeností, ze kterých bylo jasné, že Miloš Zeman vždycky tendoval k militárním řešením. Takového člověka přece nemůžete chtít v jedné z nejvýraznějších a skoro nejvýznamnější politické funkci.

Budete konkrétní?

Nebyla situace, kdy by nezvažoval použití vojenské síly. Vždycky bylo vidět, že mu to je milé. Já jsem se urputně snažil, abychom stáhli vojáky z Kuvajtu. Souhlasil jsem s tím, abychom je tam vyslali. Ale pak situace pominula a já je chtěl stáhnout, protože se dalo dost dobře předvídat, že bude válka v Iráku, a moje úvaha byla, že když tam budeme mít vojáky, nějakým způsobem se do toho dostaneme. Asi třikrát jsem navrhoval stáhnutí, třikrát mě při hlasování na vládě porazil a znemožnil to. A pak jsme měli poměrně těžký rozpor ohledně Jugoslávie.

Pro mě má velký smysl vědět, jestli na něm jako na prezidentovi oceňujete něco dobrého.

Určitě se v době svého prvního mandátu velmi zřetelně přihlásil k evropské integraci a to považuji za opravdu velký čin.

To je všechno?

Proboha živého, to je strategické!

Je to velká věc. A je to všechno?

Dál už ve své paměti příliš nehloubám. Ale vyvěsit prapor Evropské unie po dvou mandátech Václava Klause na Pražském hradě, to je velký symbol. A má to prezidentskou váhu.

Je podle vašich měřítek současná ČSSD úspěšná politická strana?

ČSSD teď prochází těžkým obdobím, protože její volební výsledek byl jasný neúspěch. A teď jsme ve fázi, kdy sbíráme síly a hledáme další cestu kupředu. Musíme hledat nové impulzy. A myslím, že současná ČSSD v čele s Janem Hamáčkem si v tom nepočíná úplně špatně.

Spíš bych řekla, že je v područí ANO. Když mluvíte o nových impulzech, (už) od několika sociálních demokratů jsem slyšela, že Hamáček chce vedení strany přenechat někomu jinému a že ten někdo jiný chce být ministryně Jana Maláčová.

O tom nic nevím.

Nic o tom nevíte a jste její poradce?

Jasně že o tom nic nevím, protože já se na tyhle věci z principu nezaměřuju. A nezabývám se vnitřní politikou sociální demokracie. Teď přichází radikální civilizační změna spojená s umělou inteligencí a ekologickými mezemi a humanizace této změny. Sociální demokracie má opět jasný důvod pro to, aby existovala. Proto o ni nemám žádné obavy.

Jde ale přece i o to, abyste si vize nepsali jen do stranických brožurek. Jedna věc je vize mít, druhá moci je i uplatňovat. Opravdu vám nevěřím, že se nezajímáte o vnitřní život ČSSD.

Nezajímám.

A v životě jste neslyšel, že by Maláčová měla ambici vést ČSSD.

Nikdy jsem se touto otázkou nezabýval.

Nápad sebrat sociálně slabým dávky v souvislosti se špatnou školní docházkou jejich dětí byl váš nápad? Nebo čí?

 Jestliže jsem poradcem ministryně práce a sociálních věcí, základní etika poradce je, že v žádném případě nekomentuje to, co souvisí s tím, komu radí. Držím se těchto pravidel a komentáře k ministryni Maláčové nebo k MPSV ode mě neuslyšíte. Bylo by to hrubě neprofesionální.

Snad mi můžete dát komentář aspoň ke zmíněnému odebírání dávek kvůli školní docházce dětí.

Každá politika je kombinace pozitivní a negativní motivace. To je samozřejmě normální. A znovu říkám, žádné komentáře.

Je nějaká šance se s Milošem Zemanem usmířit? To by pro ČSSD možná byla taky cesta.

Miloš Zeman je v závěru svého prezidentského období.

Takže už sociální demokracii škodit nebude?

Umělé konflikty nemají smysl. Ale když jde o konflikt obsahový, je jedno, kdo je proti vám. Nesmíte se bát. Podstatou politiky je politický zápas a ten musí mít nějaký obsah.

Byl jste z toho zápasu někdy unavený?

 Samozřejmě. Vy byste nebyla? Vždyť je to opravdu velký tlak.

Vy jste vždycky spíš působil jako robot. Třeba když jste si nás, novináře, objednával na pátou ráno do Strakovy akademie.

Ano. Protože běhám vytrvalostní běhy. I když teď už se tomu nedá říkat běh. Je to něco mezi během a chůzí. Není to nic moc.

Kolik uběhnete?

Jsem ještě schopen někdy zaběhnout běh do vrchu a ty mají obvykle mezi pěti a osmi kilometry. A převýšení mají obvykle pět set metrů. Toho jsem ještě schopný. Myslím, že bych ještě dokázal půlmaraton. I když se možná přeceňuju.

Takovou výzvu si nedáváte?

Ne. Už chci jen běhat. Když sebou praštím, rehabilitace už trvají déle. Ale ptala jste se na únavu z politiky. Samozřejmě že jsem byl unavený. To je vyloučené, abyste nebyla unavená. Je toho opravdu hodně a je to konfliktní.

Nevypadáte jako workoholik, ale psychiatr Tomáš Rektor v Deníku N upozorňoval, že politici, kteří pracují třeba osmnáct hodin denně, jak o sobě říká třeba Andrej Babiš, musejí dělat chyby. Jaké chyby jste v politice udělal vy?

Samozřejmě že zatížení je takové, že se tomu nevyhnete. A žere vás to. Ale snažil jsem se tomu vyhnout. Snažil jsem se přemýšlet, co mohu odhodit, i když to bude znamenat problém. Poměrně brzy jsem poznal, že agenda je tak velká, že se to celé zvládnout nedá. Myslím tedy, že workoholismus mě nepostihl, ale únava a chyby z únavy ano.

Můžete být konkrétní?

První chyba spočívala v tom, že jsem předpokládal, že Zeman nechce být prezidentem. Mluvil jsem s ním o tom párkrát, mluvili jsme o tom i s Rychetským a hledali jsme nového prezidenta. Došli jsme k názoru, že by to mohl být Otakar Motejl. Dodnes si myslím, že když mi to tehdy Zeman říkal, asi opravdu nechtěl prezidentem být. Byl příliš unavený. Ale pak si holt odpočinul a změnil názor. Několikrát jsme si tehdy potvrdili, že to tedy bude Motejl, a tím pro mě ta otázka byla vyřízená. Pak jsme vyhráli volby (v roce 2002, pozn. red.), což nebylo úplně jednoduché. Já jsem slíbil, že nepůjdeme s komunisty, tudíž jsem proti představě Miloše Zemana rozhodl vytvořit proevropskou koalici. A protože jsem viděl, jak je to na tenkých nitích, udělal jsem politickou chybu, že jsem součástí koaliční dohody neudělal otázku prezidenta. Kdybych na ÚVV (ústřední výkonný výbor ČSSD, pozn. red.) po volbách, kdy jsem měl díky vítězství jako šéf enormní autoritu, řekl: „Bude to Otakar Motejl“, ÚVV by to schválil sto procenty hlasů a už by se tím nikdo nemohl dál zabývat.

A ta druhá chyba?

Ta spočívala v tom, že byl problém kolem České konsolidační agentury, kterou jsme se rozhodli zrušit. Já jsem si ale neuvědomil, jak je to komplikovaná věc. A to vyvolalo opravdu velké napětí všude možně. Neprosadil jsem změny, které jsem chtěl.

Novinář Jaroslav Kmenta v knize Rudý Zeman popisuje kauzu Olovo. Nevím, jestli jste to četl…

Ne. Říkal jsem si, že si to koupím, ale ještě jsem to nekoupil.

Zemanův poradce Zdeněk Šarapatka měl s tou složkou zoufale přijít i za vámi a vy jste mu měl říct, ať to nechá být. Nepovažujete i toto za svou chybu, pakliže to proběhlo tak, jak Kmenta popisuje?

Já si to pořádně už nepamatuju. Ale opravdu ne. Kmenta tu příhodu takhle popsal a já neříkám, že se to tak nestalo. Ale pokud se to tak stalo, bylo to proto, že jsem to vnímal tak okrajově, že jsem se tím vůbec nezabýval.

Šarapatka to popisuje tak, že jste několik vteřin mlčel a pak jste řekl, že je to strašné. A pak teprve jste dodal: „Nechte to být.“

Nevím, jak to bylo. To už je tak dávno. Pravděpodobně jsem na to čučel a připadalo mi to opravdu jako divná věc, ale mohl jsem si myslet, že to nemá žádný velký význam.

Přitom ten obsah byl dost brutální. Měla to být likvidace poslankyně ČSSD Petry Buzkové.

Můžete to brát jako typický případ politické chyby. Nebo chyby, která vznikne z toho, že se v ten pravý okamžik nekoncentrujete dostatečně, protože myslíte na padesát jiných věcí. A podceníte to.

Příští rok vám bude 70 a vaše rodina má komplikovaný život kvůli tomu, že váš vnuk je autista.

Ano.

Nenapadlo vás někdy se už na politiku vykašlat a věnovat se jen rodině?

Ale vždyť já nejsem v politice.

Jste předsedou Masarykovy demokratické akademie, ale hlavně jste poradcem ministryně.

Akademie není politika, to je normální vzdělávací organizace. Je to něco, co mě doopravdy těší.

Spíš jsem měla na mysli toho poradce.

 To je taková napůl politika. Nemám přímou odpovědnost. A nejsem přímou součástí mocenských konfliktů.

Říkala jsem si, jestli politiku nemáte jako Karel Schwarzenberg – takové to „sloužím vlasti“.

Takhle ne. Už jsem na odchodu. Samozřejmě že umřu jako sociální demokrat. Ale v přímé politice už nebudu.

Je těžké být v politice slušný?

Myslím, že to ani tak těžké není. To je, jako kdybyste se zeptala, jestli je těžké být slušný ve sportu. Samozřejmě je tam nějaká míra, kterou nesmíte překročit. Říká se jí fair play. A pak je tam míra tvrdosti, protože bez tvrdosti to nejde. Nemusíte být mizera. Můžete být normální člověk a nezadat si nějakým nesnesitelným způsobem, ale musíte být schopná dostávat rány a občas nějakou ránu dát.

Zkouším si představit Vladimíra Špidlu, jak dává ránu.

Nebudu vzpomínat, jak jsem kde dal nějaké rány. Spousta věcí se mi nakonec podařila zvládnout. Podařilo se mi docílit toho, čeho jsem chtěl. A to nebylo snadné. Musel jsem leccos vydržet. Představa, že je politika primárně špinavá, není pravda.

Už tedy radši od stranické politiky. Kolik je dnes vašemu autistickému vnukovi?

Devět.

Potkala jsem vás s vaší ženou a vnukem v zoologické zahradě. Myslím, že jste mi říkal, že jej máte dva dny v týdnu na starosti.

Jeden den v týdnu.

Jak těžké je starat se o postižené dítě?

Je to samozřejmě náročné, ale je to dítě. V tom není žádný problém. Starám se o něj rád a má to své zvláštnosti, protože tím, že je to těžký autista, málo komunikuje. Okamžiky vzájemného kontaktu jsou vzácné. Ale zase jsou hezké.

Sedmdesát let není vysoké číslo. Kdybyste dostal nabídku ucházet se o křeslo senátora, ministra, prezidenta, řeknete: Nikdy?

Je fráze, že nikdy se neříká nikdy. Ale fakt už mám po sezoně. Opravdu vím, co to obnáší a jaká je to odpovědnost, a to už bych si nebyl jistý.

Rozhovor původně vyšel 10. března 2020 na webu Deníku N.