Griffith-Jones: Zbytek světa vždy obdivoval vytvoření a výkony EU

Narodila jste se v Československu, ale celý život jste strávila jinde. Vyrůstala jste v Chile, poslední léta se pohybujete mezi New Yorkem a Londýnem. Jak vlastně vaši rodiče, čeští emigranti, skončili v Chile?

Moji rodiče a jejich rodiny prošli za druhé světové války děsivými útrapami, oba byli v koncentračních táborech. Nacisté zavraždili mnoho mých nejbližších příbuzných, dva nevlastní bratry, ještě děti, a také dvě babičky jen proto, že byli židovského původu. Když se v roce 1948 začaly rýsovat nové politické problémy a represe, rodiče se rozhodli emigrovat. Měli příbuzné v Chile, a to rozhodlo. Cestou jsme ještě stihli navštívit mého dědečka z matčiny strany, Zdeňka Kafku, který žil v New Yorku.

Kafka je poměrně obvyklé příjmení, ale přesto se zeptám, neměl dědeček Kafka něco společného se slavným Franzem?

Měl, byli bratranci. Moje matka dobře znala Franzova otce Hermanna jako velmi milého strýčka. To je docela zajímavé, protože Franz se na svého otce díval jinak. O tom se můžeme dočíst v jeho známém Dopise otci. Také je zajímavé, že můj dědeček emigroval s ostatními Kafky do USA. Tahle rodinná zkušenost se pak odráží v Kafkově románu Amerika. Občas vtipkuji, že jeden z důvodů, proč jsem se dala na výzkum mezinárodních financí, je to, že jsou tak kafkovské!

Znáte výzkum i praxi. V poměrně mladém věku jste v Chile zastávala důležitou funkci v bankovnictví. Za jakých okolností jste do ní nastoupila a jak jste si vedla?

Krátce po promoci z ekonomie na Chilské univerzitě jsem nastoupila do Chilské národní banky. A národní banku jsem pak zastupovala v představenstvu jedné komerční banky. Byla jsem první žena v takové funkci, což vyvolalo značný mediální zájem.

Jak vaše působení skončilo? Promítl se do toho nějak nástup Pinocheta?

Vzala jsem si v Chile roční dovolenou a nastoupila na postgraduální studium na Cambridgeské univerzitě. Mezitím proběhl vojenský převrat, který nastolil (nedemokratický) a represivní režim. Tak jsem zůstala v Cambridgi a po magisterském studiu jsem si ještě udělala doktorát z ekonomie. Rok 1989 byl úžasný. Demokracie se vrátila jak do Chile, kde jsem vyrostla, tak i do Československa, kde jsem se narodila.

Zpátky k výzkumu. Dlouhodobě se zabýváte mezinárodními finančními toky a jejich dopady na rozvojové země. Co považujete za svůj nejvýraznější výzkumný výsledek?

Čím dál více ekonomů se shoduje na tom, že ničím neomezené kapitálové toky mohou mít velmi problematické dopady na rozvíjející se ekonomiky, neboť mohou vést k nadhodnocení směnných kurzů, nadměrným schodkům na běžném účtu platební bilance a také k vysokému a neudržitelnému zadlužování. Může to skončit v krizích s obrovskými náklady. Na počátku svého výzkumu jsem došla k závěru, že pokud mají kapitálové toky prospívat ekonomickému rozvoji, je třeba je regulovat, a to jak v zemích původu, tak i v těch cílových. Psala jsem o tom například ve své knize z roku 1998, k níž napsal krásnou předmluvu nobelista James Tobin. Tehdy si to myslela jen menšina ekonomů, ale dnes po tolika nákladných krizích už to přijala většina. Dokonce i Mezinárodní měnový fond má dnes oficiální pozici (schválenou Výkonnou radou), že regulace kapitálových toků je v kombinaci s dalšími vhodnými makroekonomickými kroky platným a užitečným nástrojem hospodářské politiky.

Tobin se také proslavil návrhem na daň z finančních transakcí. Jde to podobným směrem jako vaše představy o regulaci? A proč se podle vás stále nedaří Tobinovu daň zavést?

Myslím, že klíčová je skutečně regulace (či řízení) kapitálových toků. Ale to by se mohlo výborně doplňovat s Tobinovou daní na směnu mezi různými měnami; existují rovněž návrhy danit další finanční transakce. Jejich společnou myšlenkou je „nasypat trochu písku do soukolí“ nadměrných směnných a dalších transakcí, a tím přispět ke snížení spekulačních výkyvů, které poškozují reálnou ekonomiku. Takto získané zdroje by se daly investovat na pomoc chudším lidem nebo regionům nebo k ekologizaci ekonomiky. To už říkal velký ekonom Keynes, ale více to rozvinul právě nobelista Tobin. Hlavní překážky těmto daním klade politika. Mocné finanční zájmy tlačí na vlády, aby je nezaváděly, a to i přesto, že mají rozsáhlou podporu veřejnosti a řada významných ekonomů přesvědčena, že by měly velmi pozitivní dopad na omezení spekulace. V této souvislosti je nadějné, že současný manifest britských labouristů se zasazuje o rozšíření stávající britské daně z prodeje akcií (Stamp Duty), která se vybírá už několik století a významně zvyšuje rozpočtové příjmy. Labouristé ji chtějí rozšířit na deriváty a obligace. Před nedávnem také podpořili jakousi Tobinovu daň na měnové a komoditní transakce. Kdyby vyhráli volby a zavedli takovou daň, mělo by to velkou váhu, protože Londýn je jedno z největších světových finančních center. V USA takovou daň podporují někteří levicovější uchazeči o (demokratickou) kandidaturu v nadcházející prezidentské kampani; USA přitom mají jeden z největších finančních trhů světa.

Se Stiglitzem a Ocampem jste editovala knihu o poučení z globální finanční krize 2008. V titulu knihy říkáte, že je čas na viditelnou ruku, jako by ta neviditelná ruka trhu už nestačila. Kde konkrétně?

Joseph Stiglitz vtipkuje, že neviditelná ruka trhu není vidět proto, že často žádná není! Má pravdu. Především ukazuje, že finanční trhy jsou ve větší míře zatíženy tržními nedokonalostmi než jiné oblasti ekonomiky; například kvůli asymetrickým informacím. Ve finančním sektoru proto platí, že státní zásahy, i když nejsou dokonalé, jsou mnohem méně nedokonalé než tržní nedokonalosti. Tam, kde trhy selhávají nebo prostě vůbec chybí, například při financování dlouhodobých investic do infrastruktury zejména v chudších zemích, musí jednat stát. Máme pak dva typy státních zásahů. Prvním typem se zabýváme ve zmíněné knize – finanční regulace domácích i mezinárodních trhů, které byly zásadně přehodnoceny v důsledku takzvané globální finanční krize roku 2008. Druhým typem je zakládání kvalitních rozvojových bank, jako například Evropská investiční banka (EI B) na úrovni EU či KfW v Německu.

Rozvojovými bankami se dlouhodobě zabýváte. V poválečných desetiletích jich řada vznikla, ale jsou hodnoceny nejednoznačně. Je to dáno jen ideologií neoliberalismu? Jaká je vlastně dosavadní zkušenost s tímto typem institucí?

Některé rozvojové banky za sebou mají dlouhou historii, francouzská Caisse de Depot vznikla po bitvě u Waterloo! Ale jak říkáte, hodně jich bylo založeno po druhé světové válce. K takovým patří i zmíněná KfW, jedna z největších a nejlepších, která zásadně přispěla k německému hospodářskému růstu i k mezinárodnímu rozvoji. Když v době Reagana a Thatcherové převážila volnotržní ideologie, byly rozvojové banky kritizovány a často redukovány či rušeny zejména v Latinské Americe a Africe. Mezinárodní společenství si po globální finanční krizi opět začíná uvědomovat jejich důležitou roli. V loňské knize s Ocampem identifikujeme šest důležitých funkcí rozvojových bank při překonávání tržních selhání: nabídka proticyklického financování, podpora inovacím a strukturální transformaci, podpora investicím do infrastruktury, zvyšování finanční inkluzivity, rozvoj a prohlubování kapitálových trhů a zajišťování veřejných statků, zejména boj proti klimatické změně podporou přechodu na nízkouhlíkovou ekonomiku.

Nemáte dojem, že se v boji proti klimatické změně promrhalo dost veřejných prostředků, které skončily v soukromých kapsách? Mám na mysli biopaliva či solární elektrárny. Nebylo by lepší investovat spíše do boje se sociální nerovností?

Vzhledem k tomu, co říká většina vědců, která se tím pod záštitou OSN zabývá (UNF CC), tak jsem pevně přesvědčena, že klimatická změna skutečně planeje tu ohrožuje a lidská činnost k ní s velkou pravděpodobností přispívá. Je proto třeba značného úsilí k rychlé přeměně našich ekonomik k nízkouhlíkovým standardům. Nová Evropská komise dělá dobře, když se zaměřuje na Zelený nový úděl (Green New Deal). Lord Nicholas Stern a další uznávaní ekonomové odhadují, že náklady současného boje proti klimatické změně daleko zaostávají za budoucími náklady, které poneseme, pokud dojde ke vzrůstu teplot. Ale souhlasím s vámi ve dvou ohledech. Za prvé ten přechod musí být spravedlivý – jeho náklady musí nést ve větší míře bohatší části společnosti a světa spíše než ty chudší. Už proto, že překonání příjmové nerovnosti je další obrovskou výzvou našim společnostem. Za druhé některé z politik přijatých například v Německu, a myslím, že i v Česku, vedly k nadměrným subvencím. Měly velmi pozitivní dopady včetně výrazného rozšíření obnovitelné energie. Celkově byly tyto politiky upraveny a nadměrné podpory omezeny. Vlády se „učí za pochodu“, jak říkával můj cambridgeský profesor Nicholas Kaldor.

Rozvojové banky mají podle vás budoucnost?

Jejich význam a váha v posledních letech globálně vzrostly. V Asii jde například o Asijskou infrastrukturní banku (AII B) a banku BRI CS se silnými vazbami na národní rozvojové banky, roste také význam Čínské rozvojové banky s aktivy přesahujícími 2,4 bilionu dolarů. V Evropě zase ambiciózní Junckerův plán posiluje Evropskou investiční banku a násobí své dopady na evropské ekonomiky skrze národní rozvojové banky. Podobně tomu je v Africe a Latinské Americe. Globální aktiva rozvojových bank se dnes odhadují na 5 bilionů dolarů, což je opravdu hodně. Skoro každá evropská země dnes takovou banku má nebo zakládá. Zabývala jsem se Junckerovým plánem, který zapojil EI B jako katalyzátor s cílem získat v rámci EU až 500 miliard eur dalších, převážně soukromých investic na období 2015–2020. To se v podstatě podařilo. Na období 2020–2027 se chystá plán InvestEU, který by měl podnítit ještě větší investice. Tento plán podle mne dává velké možnosti i České republice.

Co bychom měli podniknout?

Myslím, že Česko by mělo posílit stávající, ale malou Českomoravskou záruční a rozvojovou banku, popřípadě ještě založit novou instituci. Myslím, že se o tom na vládní úrovni diskutuje, ale moc to nepostupuje. Národní rozvojové banky mohou podstatně usnadnit přístup k fondům EI B, ale mohou se k nim dostat i soukromé banky. Je třeba, aby se tomu věnovaly jak samotné banky, tak i česká vláda. Myslím, že Stiglitz oprávněně kritizoval některé prvky eurozóny jako například Pakt růstu a stability a jeho úzkou interpretaci po dluhové krizi, která například vnutila přehnaně restriktivní politiku dlužnickým zemím Španělsku, Portugalsku, Irsku a zejména Řecku. V Řecku to vedlo k poklesu HDP o 25 % a k obrovským nesnázím. Rovněž oprávněně kritizoval německou politiku nulového rozpočtového schodku, která podkopala růst v Německu, v Evropě (včetně Česka) i ve světě. V Německu se teď čím dál tím více diskutuje o nutnosti tuto politiku změnit, neboť růst se tam prakticky zastavil. Takže výzvy k expanzivnější rozpočtové politice od Stiglitze, Krugmana, některých německých ekonomů jako Petera Bofingera a dalších, k nimž se sama počítám, se setkávají s narůstající podporou většiny ekonomů. Ale eurozóna potřebuje ještě další reformy (doporučuji Stiglitzovu knihu Rewriting the Rules oft he European Economy). Teď je třeba, aby politici naslouchali a jednali!

Musím zdůraznit, že osobně jsem přesvědčená Evropanka a podporuji Evropskou unii! Od padesátých let přináší neocenitelné období míru a prosperity. Ale hospodářskou politiku po roce 2008 je třeba zásadně přehodnotit. Přesto zásadně nesouhlasím s euroskeptiky, hlavně ve Velké Británii, ale i jinde v Evropě. Zbytek světa vždy obdivoval vytvoření a výkony EU. Těžko se mi chápe ta vlna euroskepticismu, která se, doufám, brzy zlomí.

Nepřispívá k euroskepticismu právě ta chybná hospodářská politika?

Chyby v hospodářských politikách států eurozóny skutečně přispěly k euroskepticismu; zejména nízký nebo nulový růst a zhoršující se příjmové nerovnosti. Ale není tam vždy přímá souvislost. Nedávno jsem například byla v Řecku. I když tam byli poškozeni nadměrnými rozpočtovými škrty, je zajímavé, že podpora krajní pravici v nedávných volbách byla nízká a navíc klesá. K nárůstu euroskepticismu a krajní pravice přispívají i neekonomické faktory. Ale určitě nelze popírat vinu chybné politiky rozpočtových škrtů. Proto jasně podporuji štědřejší rozpočtovou politiku.

Máte dojem, že eurozóna se v posledních letech změnila k lepšímu. V čem konkrétně?

Leccos se zlepšilo. Například volnější měnová politika Evropské centrální banky a především Draghiho politika záchrany eura za každou cenu, která nic nestála a měla velmi pozitivní dopady. Ale monetární politika sama o sobě nestačí, musí být podpořena politikou rozpočtovou. Zmíněný Junckerův plán byl pozitivním krokem. Ale ještě toho tolik zbývá!

Měli bychom uspíšit náš vstup do eurozóny?

Této otázce jsem se výzkumně příliš nevěnovala. Nemyslím si, že by to bylo až tak zásadní rozhodnutí, protože koruna de facto stínuje euro. Myslím, že z dlouhodobého hlediska je namístě přistoupit ke společné měně. Otázku načasování bych přenechala kolegům, kteří se tím tady zabývají; nakonec ale půjde stejně o politické rozhodnutí.

A ztráta možnosti devalvovat? Pokud by ji Řekové měli, patrně by nedopadli tak tvrdě.

Vstupem do eurozóny sice ztratíte suverénní kontrolu nad směnným kurzem, ale protože tím vstupujete do mnohem většího ekonomického celku, tak zase získáte lepší ochranu před spekulativními útoky na mezinárodním trhu. Posílíte svoji suverenitu nad mezinárodní spekulací. Navíc, i když je česká ekonomika úspěšná, s dost nízkou zadlužeností a s opatrnou makroekonomickou politikou (někdy až příliš opatrnou, protože expanzivnější politika by podpořila růst a prospěla chudším), stále se jedná o ekonomiku malou, která může být zranitelná vůči silným šokům z vnějšího ekonomického prostředí.

Co byste řekla, že bylo v české ekonomické transformaci nejzdařilejší a co se nám naopak moc nepovedlo?

Jsem přesvědčena, že česká ekonomika prošla úspěšnou transformací a hodně jí prospěl vstup do EU. Česko má dnes v EU nejnižší nezaměstnanost. Mám velký respekt například k tomu, jak se podařilo přesměrovat české vývozy z bývalého sovětského bloku do západní Evropy. Celkem vzato, ekonomika velmi dobře rostla, i když to mohlo být i lepší, pokud by v některých obdobích byla méně restriktivní politika zejména fiskální. Ale zhoršila se nerovnost příjmů, což podle mne není dobré. Je třeba naléhavě přijmout opatření, která by to zvrátila. Stiglitzovy návrhy mohou pomoci, některé jsem už zmínila.

Jste kritická vůči volnotržnímu přístupu a lá Thatcherová. Nemáte dojem, že jsme to občas přehnali s privatizováním?

Výzkumně jsem se tomu nevěnovala. Podle mne jde při privatizaci o tři věci: rozsah, rychlost a metodu. Co do rozsahu tu bylo státní vlastnictví rozšířenější než v dalších komunistických zemích, a proto bylo asi nutné přikročit k radikálnější privatizaci. I přesto by například v takovém bankovnictví stálo za to vytvořit veřejné rozvojové banky po vzoru Německa, Francie, Kanady, Jižní Koreje a mnoha dalších. Nemohlo by se však jednat o staré státní banky, nýbrž o nové fungující instituce. Myslím, že bylo přehnané privatizovat všechny banky a ještě je k tomu nechat přejít do cizího vlastnictví. Rychlost byla v bankovnictví spíše mírná, což považuji za rozumné. Ale ukvapená byla kupónová privatizace založená na metodě velkého třesku. Takové kontroverzní metody přispěly k obohacení některých segmentů ekonomiky, které neměly nic společného ani s podnikavostí, ani s prací, a tím i k příjmové nerovnosti. Také přinesly privatizační skandály a korupci, což podkopalo důvěru v tržní ekonomiku.

A co teď s těmi nerovnostmi?

O tom by se dalo mluvit dlouho. Ale vždy je pár oblastí, které jsou klíčové při dorovnávání příjmů. Vždy je dobré začít zvyšováním příjmů chudších, například nastavením minimální mzdy, z níž se dá slušně vyžít. Je třeba také pamatovat na zdravotnictví a školství, která budou pro všechny a nejen pro bohaté, kteří si je mohou pořídit soukromě. Důležité jsou odbory, musí být dost silné na to, aby dokázaly ochránit příjmy chudších. Klíčové je zdanění – daně, které proporčně daní více bohaté, jsou důležité pro financování výdajů směrem k chudším. Ale souvisejí s tím i další cíle jako vyšší růst ekonomiky i produktivity. Zde by pomohla rozvojová banka, ale i větší podpora výzkumu a vývoji. Myslím, že důležitým cílem je i zelená transformace, která může vytvářet nové zdroje růstu. Uhlíkově náročná výroba (těžba uhlí, uhelné elektrárny) může vytvářet neperspektivní aktiva, která se v důsledku klesající poptávky změní na pasiva. Na druhou stranu v budoucnosti poroste poptávka po obnovitelné energii a nízkouhlíkových vozidlech (např. elektroautech), a tím i jejich ceny. To je dost zásadní pro český automobilový průmysl, který je tak důležitý pro českou ekonomiku. Zelená transformace může přinést konkrétní ekonomické výnosy i přispět ke zmírnění klimatických změn. A konečně Česko se může v rámci EU zasazovat o změny, které povedou k příznivějšímu evropskému kontextu pro české hospodářství. Myslím, že je důležité tlačit na Německo (s nímž Česko tolik obchoduje a které v Česku tolik investuje), aby více podporovalo domácí ekonomický růst. K tomu určitě najde důležité spojence mezi dalšími evropskými zeměmi.

Rozhovor původně vyšel 31. října 2019 v příloze Literárních novin.