27

Říjen

0

Špidla: Práce pro střední vrstvy bude mizet jak tající sníh

Masarykova demokratická akademie


Jak trávíte tyto dny? Držíte se doma dle pokynů vlády?

Samozřejmě, pracuji z domova. Osobní kontakty jsem omezil úzce na rodinu. No a časně ráno běhám v lese.

Co jste říkal demonstraci na Staroměstském náměstí, kde ostře vystoupili lidé, kteří s vládními restrikcemi nesouhlasí? Vnímal jste to jen jako výlevy fotbalových chuligánů, notorických bitkařů, nebo je v tom možno vytušit i nějakou hlubší frustraci uvnitř společnosti?

Podívejte se, já si myslím, že je v tom ode všeho trochu. I ti chuligáni budou zřejmě těžce frustrovaní, protože jejich pravidelný život, kdy šli na Baník a servali se tam, měl nějaký systém a řád. A to se teď rozpadá. Důležitá složka jejich života je pryč a to vždycky vede k deprivaci, to je jasné. Ta situace je nová a drsná pro všechny. Během několika týdnů jsme se ocitli v situaci člověka někdy kolem roku 1900, kdy všechna nám běžná zabezpečení jsou najednou pryč. Najednou nefungují. Je to těžká zkušenost a někteří lidé jsou deprivovaní natolik, že dokonce jdou demonstrovat, ačkoliv je to z hlediska zvládnutí celé té krize to nejméně rozumné řešení.

Nechci po vás, abyste hodnotil protiepidemická opatření, ale přesto: Máte pocit, že vláda v něčem zásadně pochybila?

Říkat, že zásadně pochybila, to je strašně jednoduché, když u toho nejste. Když máte tu odpovědnost a jste u toho, věci často vidíte jinak. A mou celkem pevnou zásadou je, že když jsem jen vnější pozorovatel a neznám ty věci do detailu, tak je prostě nekomentuji. Jediný komentář, který bych si dovolil udělat, je ten, že je hodně divné, když jsme na tom momentálně nejhůře nejen v Evropě, ale zřejmě i na celém světě.

Bylo to pochopitelné třeba na začátku roku v Itálii, kam ten vir vlétl bez přípravy. Tam to bylo možné svést na nezkušenost, ale tento argument u nás neobstojí. Čili chyby se musely stát, ale já je neumím posoudit.

Svět je dnes infekcí covidu-19 zasažen nerovnoměrně. Třeba asijské státy – Čína i s Tchaj-wanem, Jižní Korea, Thajsko, Vietnam – teď mají minimum případů. To samé třeba Austrálie a Nový Zéland. Celou Evropu, Severní i Jižní Ameriku vir decimuje. Co to o stavu světa vypovídá?

Těžko říct. Ty důvody mohou být různé. Jestliže máte třeba thajskou populaci, tak bych odhadl, že je v průměru o pět či šest let mladší, než je naše. A to se projeví i v tom klinickém obraze a v šíření infekce. Také vím – protože čtu některé záležitosti dost systematicky, jako takovou studii mravů –, že třeba v Jižní Koreji a na Tchaj-wanu měli před lety velké problémy se SARS. A to je přimělo, že celý svůj hygienický systém radikálně změnili. Oni jsou už vytrénovaní.

Nevypovídá to i o tom, že náš liberální západní svět v boji s tímto nebezpečím selhává? Že lidé nejsou v čase krize schopni sebekázně?

Já bych to tak neviděl. Vy jste mluvil i o úspěchu Nového Zélandu. A to je také západní svět, vedou jej labouristé, je poměrně liberální. No a  oni, pokud vím, udělali naprosto radikální opatření v okamžiku, kdy tam bylo jen několik málo případů. A to je to, co mi vlastně přijde správné a  účinné – velmi razantní krok během krátkého časového úseku a potom kontrolované uvolňování. Novozélanďané i svou ministerskou předsedkyni, která teď úžasně vyhrála volby, velmi oceňovali.

Posílení soudržnosti?

I když se nebudeme ptát na důvody, následky budou pro Evropu velmi tvrdé. V té válce s virem zřejmě utrpíme daleko větší ztráty než Asie. A není to ten definitivní moment, kdy náš kontinent začne ve světové konkurenci třeba oproti Číně výrazně strádat?

Společenské děje jsou daleko složitější. O definitivním momentu bych určitě nemluvil. Uvědomte si, že všechny velké kulturní a ekonomické okruhy procházejí obdobími jistého vzepětí a potom obdobím oslabení a úpadku. Když přemýšlíte o dějinách, tak třeba vidíte, jak Velká francouzská revoluce radikálně ovlivnila celou Evropu. Ale vy o Francii obvykle přemýšlíte svým současným pohledem, ale tehdy to byl největší evropský stát, pokud jde o počet obyvatel i ekonomickou sílu. Když se u nich něco dělo, tak to něco znamenalo. I teď Francie není zaostalý stát, je velmi vyspělý, jeden z nejvyspělejších, ale už je prostě jen jeden z mnoha. A tak je to i s Čínou. I ta už měla svá velká období a období stagnace. Takže ony vzestupy a poklesy jsou přirozeným jevem a covid do toho nebude mluvit až tak silně.

Tudíž nevidíte Evropu jako zaostávající kontinent?

Ne, nevidím. To se nám jenom jeví, protože Evropu známe a vidíme ji v jejích světlých a tmavých barvách. Ty další části světa tak dobře neznáme.

Co to všechno udělá s evropskou soudržností?

Myslím, že ji to ve výsledku posílí. Že si víc uvědomíme, že se navzájem potřebujeme.

Díry sociálního systému

Vy jste se jako politik vždy věnoval hlavně sociálním otázkám. Myslíte si, že po odeznění pandemie můžeme čekat velké sociální otřesy? Už teď vidíme, že spousta českých firem a živnostníků jen přežívá, statisíce zaměstnanců jsou na podpůrném programu Antivirus. Jak rychle bude ekonomika schopna se z toho „otřepat“?

Podobná pandemie, možná ještě horší, byla španělská chřipka v letech 1918 až 1920. A jak můžete sledovat v literatuře i v tisku, tak v okamžiku, kdy skončila, ekonomika naskočila celkem vzato běžným způsobem. Já pochopitelně nemám nejmenší tušení a představu, jak se ten virus může měnit, mutovat a jak dlouho může trvat intenzivní pandemie. Takže všechny mé úvahy jsou s velkými uvozovkami, ale řekl bych, že koronavirus sám o sobě nějakou zásadní změnu v ekonomice neudělá.

Ale je zřejmé, že už teď vrhá mnoho lidí do chudoby.

Ano, ukázalo se, že náš systém sociální ochrany má velké díry, velká oka. A že existuje velké množství lidí, kteří těmi oky propadávají. Já jsem to trochu předpokládal, ale jenom jakoby typově, že to bude v takovém množství, by mě nenapadlo. V prekérních a nejistých podmínkách teď žijí statisíce lidí. Během té koronakrize se ukazuje, že náš sociální systém, systém sociální ochrany, bude třeba přehodnotit.

Máte pocit, že sociální ochrana je slabá?

No jistě, to se ukázalo. Ukázalo se, jak je to těžké pro samoživitelky, jak je to těžké pro lidi, kteří mají zřetězené pracovní poměry, a jak je to těžké třeba pro „dohodáře“. Dokud je konjunktura, vypadá to docela dobře, ale najednou bum bác, svět se otřese a vy jste sám a bez prostředků. A také se ukázalo, že reakce na takovýto otřes není tržní. Že tržní mechanismy vám v tomto nepomohou.

Práce, která bude mizet jako sníh

Ten otřes se jednotlivých sektorů dotýká velmi rozdílně. Některá odvětví nám skoro odumírají před očima – vše, co je spojeno s turismem a  s akcemi pro velké skupiny lidí. Také služby, které jsou založeny na lidském kontaktu. A na druhé straně vidíme, jak jde prudce nahoru digitální ekonomika. Toto jsou ty trendy, které i po odeznění koronakrize budou pokračovat?

Přišla koronakrize a přišla prudce. A velké množství lidí například velmi rychle přešlo na práci z domova. Co to znamená? Že ty trendy tady byly i před koronakrizí, že nástroje už byly vyvinuty a tohle je jenom takový šok, který s tím zatřásl a změny urychlil. Přiměl lidi, aby ty digitální nástroje začali daleko více využívat. A trend digitalizace a  nástupu umělé inteligence je něco, co ve skutečnosti zcela přeorganizuje náš pracovní trh. Bez ohledu na koronavirus.

Jsou to pozitivní trendy?

Všechny tyto trendy jsou pozitivní a současně i negativní. Když vám digitalizace umožňuje pracovat z domova, je to na jedné straně výhodné, ale má to v sobě i riziko, že se příliš promísí soukromý a pracovní život, že nebude dostatečně dodržovaná bezpečnost práce a ochrana zdraví při práci. Celá řada věcí zůstává otevřených. Je ale zřejmé, že práce z domova pomocí digitálních nástrojů se bude dál šířit a bude postupovat vpřed. Ale to, co je z mého pohledu úplně nejdůležitější trend, je nástup robotizace a umělé inteligence. V širokém slova smyslu. To je totiž trend, který likviduje středně kvalifikovaná a středně příjmová zaměstnání.

Proč právě tato pracovní místa?

Umělá inteligence a digitalizace mají tu vlastnost, že potřebují k obsluze vysoce kvalifikované, ale opravdu enormně kvalifikované a enormně nadané lidi v relativně malém počtu. Tyto trendy se vyhýbají málo kvalifikovaným lidem, protože tam to úsilí o digitalizaci a robotizaci – třeba jednoduchou práci pomocné síly někde na dvoře – je samozřejmě také možné, ale úspora nákladů za to ani nestojí. Daleko snáze na tu pozici získáte za ekonomicky rozumných podmínek člověka, lidskou sílu.

Ale středně kvalifikovaná práce, vykonávaná zejména v podobě intelektuální rutiny, to je něco, co bude mizet jako sníh. A to je podle mě velký problém, protože to bude extremizovat naši společnost. Tam vidím velká rizika. Prostě střední vrstva bude pod velkým tlakem, ne jenom pod tlakem kapitálu, ale pod tlakem digitalizace a umělé inteligence.

Můžete uvést nějaký konkrétní příklad?

Mohu jeden, se kterým jsem byl seznámen, ačkoliv je trošku absurdní. Ale je prostě vidět, kam až to jde. Už je možné pomocí umělé inteligence nacházet a nechat zpracovat například Descartova díla. A umělá inteligence, když jí zadáte, že má napsat stať o nějakém matematickém problému, tak ona ji napíše, jako by ji psal Descartes. A teď je zde mimo jiné otázka, kdo je autor? Co autorské právo?

Nebo když si vezmete takové ty fejetonové věci a různé jednodušší stylistické a literární záležitosti, tak i to je už schopna psát umělá inteligence a vy nejste schopen rozeznat, že to neudělal člověk. Čili tento typ prací bude mizet, a přitom jsou to práce, které přinášejí uspokojení a status velkému množství lidí. To je ten velký problém.

Jak moc to změní společnost?

Rozhodující trendy současnosti jsou digitalizace a umělá inteligence. A druhý rozhodující trend jsou ekologické meze, klimatická změna. A toto v souhrnu nás donutí radikálně měnit ekonomiku a v zásadě budeme směřovat k ekonomice bez růstu, což je přetržení ekonomické kontinuity od dob průmyslové revoluce.

Systém nejde do zdi

Vy jste spojován s výrokem: Zdroje jsou. Pořád je vám to připomínáno z časů, kdy jste byl ve vrcholné politice. Budou dostatečné zdroje i v dalších letech, když vidíme, jak se třeba právě nyní stát rychle zadlužuje?

Vidíte dobře, že můj výrok lze v zásadě použít i dnes, protože se ukazuje, že zdroje jsou daleko větší, než bychom si dokázali představit.

To určitě ano, ale na úkor příštích generací.

Koho by napadlo, že za rok tu bude 500 miliard dluhu? V době, kdy já jsem spravoval zemi, to nepřipadalo v úvahu, ale ten můj tradovaný výrok byl trošku jiný a bývá špatně pochopen a interpretován. Já říkal, zdroje jsou, záleží na prioritách, na kterých je chcete uplatnit. Čili to nebyl výrok o tom, že zdroje jsou neomezené, ale o tom, že jsou daleko větší, než normálně předpokládáme.

A my jsme teď v situaci, kdy státní dluh roste raketově, bude třeba jej splácet, a přitom jsou tu i další hrozby. Dochází ke stárnutí populace a už někdy kolem roku 2030 se má náš důchodový systém a zdravotní systém dostat do krize. Nehrozí, že lidé zůstanou bez důchodů a patřičné zdravotní péče?

To nehrozí.

Opravdu v to věříte?

Okolo roku 2030 to rozhodně nebude, tam budou problémy ve 40. letech, to je pravda, ale po roce 2050 se to zase začne zlepšovat. Ale k žádnému okamžiku té trajektorie se systém, ani zdravotnický, ani důchodový, nedostane na hranice, které by byly nezvládnutelné. Ten systém nejde do zdi.

To neznamená, že nestárne populace, ale pro důchodový systém a zdravotní systém je opět více než stárnutí populace důležitější digitalizace, robotizace a umělá inteligence. To bude radikální změna.

Náš dosavadní systém je založený na tom, že z hrubého domácího produktu – o kterém si asi většinou nemyslíme, že bude za těch 20 let nižší než dnes – pomocí daňového a sociálního systému získáváme peníze, které se pak uplatní v systémech univerzální sociální ochrany. A většina těch prostředků je dnes získávána prostřednictvím stálé lidské práce. A jestliže se ten systém zásadně změní, nebude problém v tom, že by zdroje nebyly. Čekám ale daleko více krizi metody, jak z toho budoucího produktu oddělit tu odpovídající část, abychom mohli poskytovat podporu sociálním systémům. Takže klíčová pro naši budoucnost není reakce uvnitř důchodového systému, ale klíčová je reakce uvnitř daňového systému.

Politický zápas o daně

Daňový systém se podle vás bude muset od základu změnit?

Ano, musí se od základu změnit. Právě s tímto daňovým systémem, který teď u nás existuje, bychom se do velkých potíží dostali.

A co by se podle vás mělo nově zdaňovat?

To už zase je příliš specifická záležitost, ale myslím si, že v každém případě by se měl daleko více zdaňovat kapitál. Jak svého času říkal Karel Marx, práce mrtvá nahrazuje práci živou, čili měla by být zdaněna ta práce mrtvá, což je kapitál.

A svého času jsem měl takovou ideu, že by mohla být nějaká daň z robotů, za což se mi mnozí strašně vysmáli. Pak jsem ale zjistil, že Bill Gates má podobné názory. Samozřejmě že ten můj názor byl do značné míry povrchní, ale je to jedna z cest. Pak jsou tu samozřejmě možné různé daně z luxusu, ekologické daně a podobně. Znovu opakuji, že zásadní změna daňového systému je důležitější než důchodová reforma, dnes tolik vzývaná. Ono ani není přesně jasné, co kdo tou důchodovou reformou myslí. Často o ní nejvášnivěji mluví ti, kteří by nejraději důchodový systém buď zrušili, nebo ho zprivatizovali.

Když mluvíte o potřebě radikální změny daňového systému, to bude vyžadovat i poměrně tvrdý politický zápas. A když hovoříte o potřebě zdaňování kapitálu a zdaňování luxusu, tak do toho zápasu budou promlouvat i nejsilnější finanční skupiny a nejbohatší lidé.

Samozřejmě že ano. Když se ve 20. letech zaváděla osmihodinová pracovní doba, tak to byl taky politický zápas par excellence. A kolik se o tom popsalo papíru. To je vážná věc. A vážné věci a významné věci se bez politického zápasu nemohou odehrát, protože politika je konfliktní řemeslo.

Nemáte ale pocit, že se u nás žádné politické zápasy o takto závažná témata ani nevedou? My vedeme zápasy o takový ten každodenní politický provoz, kdo třeba má být novým ministrem, ale to podstatné zůstává úplně stranou.

Mám podobný pocit jako vy. Já jsem dnes někde zaznamenal jenom nadpis článku, který jsem pak ani nečetl. Bylo tam něco o tom, že finská premiérka měla nějaké sako a neměla pod ním podprsenku. A byla to pomalu zpráva číslo jedna. Zdá se, že ani mediální prostředí těmto politickým zápasům není nakloněno, má tendenci zasypávat svět pěnou dní, jen zajímavostmi, drobnostmi, ale ničím hlubokým a podstatným.

Důvod pro naši existenci přetrvává

Přesto se zkusme dotknout i aktuální české politiky. Vy jste pořád řadovým členem ČSSD, nebojíte se, že vaše partaj skončí v propadlišti dějin? Preference tomu napovídají.

To si pořád ještě nemyslím.

Opravdu věříte, že se sociální demokracie někdy vrátí na výsluní?

Protože tak, jak jsme složitě mluvili o digitalizaci a podobně, tak ta změna, která teď přichází, je stejně radikální, jako byla změna, kterou přinesla průmyslová revoluce. Ta úplně rozmetala tehdejší agrární společnost a vytvořila strašlivé podmínky pro ohromné množství lidí. A odpovědí bylo dělnické hnutí a politickou odpovědí byla sociální demokracie. Čili, ten reálný společenský důvod pro existenci sociální demokracie stále existuje.

Jsme v těžké krizi, to je pravda, a člověk neví, jak a kam se to promítne. Ale na druhé straně vidíte, že jsou ve světě stále sociálnědemokratické strany, které těmi zásadními změnami procházejí poměrně úspěšně. A jsou zde zase jiné, které mají potíže, třeba i německá SPD. Náš osud je těžko předvídatelný, ale protože je zde důvod, abychom existovali, tak existovat budeme.

A obligátní otázka: Nebyl to špatný nápad vstoupit do vlády s Andrejem Babišem, který ČSSD vysál voliče?

To je otázka, na kterou není odpověď. Zvláštnost politiky a nakonec i humanitních věd je v tom, že se nedá udělat experiment. Nemůžete něco zkusit úplně od začátku, jinak a lépe. Já sám jsem nebyl příznivcem této varianty, ale proběhla odpovídající vnitrostranická debata, o které nikdo nepochybuje, a došlo k rozhodnutí. Obě varianty byly možné a my už nikdy nemůžeme zjistit, nebo dokázat, že jedna byla lepší.

Šéf ČSSD Jan Hamáček se nyní těší poměrně vysoké důvěře lidí, určitě vyšší než premiér Babiš. Není ale zvláštní, že to sociální demokracie nedokáže přetavit ve volební úspěch?

Politika není racionální disciplína. Nikdo neví, co všechno na lidi působí. Ale v každém případě má Hamáček větší uznání a má ho oprávněně, protože to jasně vidíte v okamžiku nějaké akce, kdy je vidět, že je to soudný člověk, který se umí rozhodovat. Je to politická osobnost a má oprávněně podporu. Ale proč se takovéto věci nepromítají do politických preferencí, to fakt nevím.

Rozhovor původně vyšel 25. října 2020 na webu Seznam Zprávy.



Ochrana osobních údajů