16

Prosinec

0

Špidla: Havla jsem kvůli Iráku chtěl žalovat. I on překračoval své pravomoci

Masarykova demokratická akademie

Prezident Miloš Zeman v pátek jmenuje novou vládu. Vaši vládu v roce 2002 jmenoval Václav Havel v podstatně kratším čase. Jak byste popsal váš tehdejší vztah premiér-prezident?

Byl naprosto profesionální. Například při sestavování vlády Václav Havel vyjádřil své názory, ale musím říct, že mi do toho nijak nemluvil. Byla to klasická debata s hlavou státu, nepamatuji si, že by mě do něčeho tlačil. 

Mimo to, řekl byste, že jste se někdy s Václavem Havlem dostal do sporu?

Měl jsem s ním těžký spor. Kdyby to už nebylo v závěru jeho prezidentského mandátu, tak ví bůh, kam by to dospělo. Uvažoval jsem i o ústavní žalobě.

O co tehdy šlo?

Prezident Havel tehdy proti mé vyslovené intenci (záměru, pozn. aut.) podepsal dopis takzvané koalice ochotných. Američané se v roce 2003 chystali do války v Iráku, která nebyla pokrytá rezolucí OSN, což pro mou vládu bylo z hlediska usilování o multilaterální politiku nepřijatelné. My jsme chtěli, aby autorita OSN zůstala zachovaná. Chtěli jsme si ponechat plnou svobodu jednání. 

Američané ale bez mandátu OSN vytvořili takzvanou koalici ochotných. Připojilo se k nim několik států a ptali se i nás, zda se připojíme. To moje vláda neměla v úmyslu. A to jsem řekl prezidentu Havlovi. Jenže on se navzdory tomu připojil k dopisu zemí, které útok na Irák schvalovaly. Tím jednal v rozporu s principem ústavy, protože prezident je ze své funkce neodpovědný. To znamená, že nemá právo dělat zásadní politické iniciativy. A toto byla zásadní politická iniciativa.

Já jsem to poté dementoval, vznikaly z toho poněkud nehezké, chaotické situace. Nakonec jsme se cestou koalice ochotných nedali, ale přesto se prezident vážně pokusil nás ovlivnit způsobem, který neodpovídal jeho pravomocem.

Dá se tedy podle vás říct, že i Havel v úřadu prezidenta překračoval své ústavní pravomoce, stejně jako se o tom mluví u prezidenta Zemana?

V tomto jednom případě ano. A bylo to závažné. Bylo to z mého hlediska daleko závažnější než nějaká legrační debata o jmenování jednoho ministra.

Překvapilo vás tehdy, že Havel tuto koalici ochotných schválil i přes váš odpor?

Nepřekvapil mě, protože jsem věděl, že z tohoto hlediska není ochoten se zařadit do klasického politického provozu. Měl představu, že musíme být pevnými spojenci Spojených států.

Byl tento spor ve vašem vztahu výjimkou?

V zásadě ano. Když se řešily nějaké dílčí ústavní věci, tak nebyl žádný problém. Ale toto se stalo a bylo to zásadní, protože to byla zahraničněpolitická záležitost, angažovanost v určité podobě války. A to si prezident nemá dovolit.

Jako premiér jste měl možnost jednat s dvěma prezidenty – Václavem Klausem a Václavem Havlem. Jak se setkání s těmito dvěma velmi rozdílnými osobnostmi lišila?

Samozřejmě se v politických názorech velmi odlišovali. S Václavem Klausem jsem měl víc politických rozporů, například co se týče podoby sociální politiky, Evropské unie a podobně. I Václav Klaus se ale choval jako klasický prezident v parlamentním systému. Spolupráce také probíhala klidně, konstruktivně. Vztah s Klausem byl ale chladnější. S Havlem jsme si byli kulturně bližší.

Navázal jste s Havlem bližší vztah?

To ne, ale to je v principu dané mou povahou. Já jsem v politickém životě s nikým nenavázal blízký vztah. 

Vztahy s oběma prezidenty jste popsal jako korektní. Dovedete si po takové zkušenosti představit, že byste jako premiér jednal s prezidentem Milošem Zemanem?

Premiéři měli s Milošem Zemanem vždy problémy. Snaží se překračovat určité hranice. Ale myslím si, že nejen on, ale i Václav Havel se cítil trochu jako v prezidentském systému a chtěl svému úřadu dát větší váhu, než jakou mu ústava dává.

To narážíte jen na spor o Irák, nebo ještě na něco dalšího?

Jsou náznaky toho, že se Havel snažil působit tímto směrem. Nedávno se vynořily v tisku debaty, které upozorňovaly na postoj Václava Havla ke jmenování Václava Grulicha a Jana Kavana v Zemanově vládě. Havel se pokusil zasáhnout do jmenování, ale nakonec to nedovedl do konfliktu, podobně jako teď Zeman, ale tu tendenci měl.

Při srovnávání Havla a dalších prezidentů se často hovoří také o tom, že se z Hradu vytratila slušnost. Souhlasil byste s tím?

S čím bych souhlasil – Hrad za Václava Havla i Václava Klause měl větší důstojnost, což není tolik dáno jen osobou prezidenta, ale spíše jeho okolím. Za těchto dvou prezidentů tam nebyl nikdo, o kom by se mohly vést takové debaty jako o současném kancléři. Nedovedu si představit, že by kancléř tehdy neměl prověrku.

K některým Havlovým činům máte výhrady. Řekl byste, že je dnešní status Václava Havla jako pravděpodobně největší politické a morální autority polistopadové historie zasloužený, nebo že si ho lidé idealizují?

Václav Havel byl velká osobnost, když čtete jeho texty, tak zjistíte, že to byl velký intelektuál, ne jen nějaký úředník. Vedl zemi v době velkých revolučních zvratů a jeho pozice v českém politickém panteonu je v tomto směru jasná. A taky to nebyl žádný člověk, který by se někým nechal ovlivnit nebo ovládat v nepřiměřené míře. Takže ano, byla to velká politická osobnost, jeho uznávání je zasloužené, o tom není žádných pochyb.

Zůstávám ale poměrně kritický. Považuji za velmi nešťastné dědictví jeho formulaci nepolitické politiky. Protože žádná politika hodná toho jména nemůže být nepolitická. On zavrhoval politiku jako řemeslo. A tím vytvořil představu mesiášů – že když se sejdou překrásní lidé, tak to bude bezva politika.

Říkáte tedy, že Václav Havel podle vašeho názoru touto představou stvořil třeba Andreje Babiše?

To bych neřekl, protože v politice nic není takto přímého. Ale v podstatě otevřel cestu těmto typům. Pojem “nepolitická politika” nacpal do politiky víc abstraktních estetických a morálních hledisek, která znemožňovala, aby byla politika skutečně reálnou politikou.

Politika je dle mého názoru jako instalatérství, jako obchod, jednoduše řemeslo, které se dá dělat poctivě i nepoctivě. Václav Havel vytvořil představu nestrukturované politiky. Tvrdil, že Občanské fórum je pro všechny. Tím zkomplikoval přijetí toho, že je společnost mimořádně složitá, že se dostává do sociálních a jiných sporů, že politické rozpory a napětí mají svůj reálný základ a že se nedají řešit jako morální úloha. Politika bez morálky je samozřejmě peklo. Ale tvářit se, že politika je jen morální záležitost, je problematické.

Jde ale podle vás o něco, co ještě dnes rezonuje?

Doufám, že Andrej Babiš je posledním výhonkem. Že se to začíná zase navracet do normality.

Mezi roky 2004 a 2010 jste působil jako eurokomisař. Jak často v Bruselu mezi evropskými politiky padalo jméno Havel?

Zřídka, ale nikoli ojediněle. Byl tam přítomen, v unii jsem ho zažil jako silný symbol osvobozeneckého boje za demokracii. Zejména mezi Němci nebo Nizozemci. V době, kdy jsem byl v komisi, byli v Bruselu politici, kteří před rokem 1989 významně podporovali disent. Pro ně byl Václav Havel mimořádně významný – odvolávali se na něj, brali ho velmi vážně.

Máte nějakou osobní vzpomínku na Václava Havla, ke které se vracíte?

Mám pár momentek z doby, kdy už nebyl prezident. Vidím ho jako staršího pána, kterého jsem si vážil. Jinak mi ale všechno překrývá ten konflikt o Irák. 

Opravdu je to tak, že tento spor překonal jakoukoli blízkost, kterou jste měli?

No jasně že ano. Rozhodování o válce je něco, co si nikdy nemůžete nechat vzít, když jste v pozici, že o tom máte rozhodovat. To vás strašně rozzuří. Pro mě byl prezidentem, osobností, které jsem si vážil, osobně jsme si ale nebyli blízcí. A když mi udělal takovouto základní věc, kdy to překročil způsobem, který je z mého hlediska úplně nepřijatelný, tak mě to od něj ještě odvrátilo.

Rozhovor původně vyšel 16. prosince 2021 na webu Aktuálně.cz.