Špidla: Bude potřeba hledat spojence pro vytvoření sociálně radikální progresivní koalice

Ředitel MDA Vladimír Špidla mluvil pro Deník N o současné situaci v sociální demokracii, potřebě utváření nových koalic a dalších aktuálních tématech.

Proč sociální demokracie nedokázala přesvědčit voliče, že si zaslouží jejich hlasy?

Jsou dvě příčiny. První je, že se vláda Andreje Babiše díky postavě premiéra stávala čím dál méně důvěryhodnou, což tím pádem platilo i pro všechny její členy. A sociální demokracie neměla sílu, která by umožnila vtisknout vládě celkovou charakteristiku a to, aby bylo zřejmé, že sociální demokracie a Andrej Babiš nejsou to samé.

Karel Havlíček (Borovský), jehož narození jsme si nedávno připomněli, napsal: „Nechoď, Vašku, s pány na led, mnohý příklad známe, že pán sklouzne a sedlák si za něj nohy zláme.“ Ve vládě prostě bylo principiálně nerovné postavení. Hnutí ANO mělo větší kapacitu, a to především ve věci PR a nastavování veřejné politické diskuse.

Jeho síla způsobila, že když sociální demokracie prosazovala své programové věci, umožnilo mu to si danou věc přivlastnit. Když se podíváte na většinu činů vlády Andreje Babiše, tak skoro všemu můžete dát sociálnědemokratické znaménko. Kromě toho, že je Babiš představitelem velkokapitálu, je totiž také programově úplně prázdný.

Vy jste ale věděli, s kým do té vlády jdete. Dalo se to předvídat?

S odstupem času vypadá logicky spousta věcí, která v té době logická nebyla. Ve straně byla skoro polovina lidí, pro kterou byla nerovnost příliš velká, a tudíž to byl důvod, proč do vlády nejít. Pak ale byla také větší část, která si myslela, že to zvládneme. S odstupem doby se to ukázalo jako[lock] chybná úvaha. Nicméně proces, kterým se o tom rozhodlo, byl zcela v pořádku.

Nemělo dojít alespoň k výměně v čele strany jako takové? Zisk po volbách v roce 2017 byl jen lehce nad sedm procent. Nebyl to první signál, že na sobě strana musí začít minimálně interně pracovat?

Jedna z velkých slabin sociální demokracie je, že účast v mnoha vládách ji personálně zcela vyčerpala. Strana se momentálně vnitřně nachází v dost špatném stavu. Ta otázka je ale teoretická a trochu mi zapadá do našeho českého chiliasmu – vždy si myslíme, že se otevřou nebesa, a teď už doopravdy přijde mesiáš, protože se ukázalo, že ten předchozí jím nebyl. Proto by nějaká změna několika lidí nehrála roli. Na sociální demokracii toho bylo prostě už příliš. Strukturálně nebyla schopná situaci zvládnout.

V roce 2004 jste skončil jako předseda vlády i strany v momentě, kdy ČSSD získala kolem devíti procent v evropských volbách. Důvěru strany jste získal, ale podporu jste označil za slabou. Jan Hamáček na funkci předsedy sociální demokracie rezignoval po říjnových volbách. Neměl tak učinit už dříve, aby ozdravný proces nezačínal nyní, když už jste mimo Sněmovnu?

Nejsem si jistý, zda by to vedlo k cíli. Politický čas se odehrává v určitých modulech a uvnitř toho modulu musíte prostě danou situaci doběhnout. Dějiny ukázaly, že základním problémem byl vstup do Babišovy vlády za situace, kdy sociální demokracie neměla dostatečnou zdatnost, aby tuto situaci zvládla. S tím se pak nedalo nic moc dělat. Pochopitelně můžete uvažovat různými způsoby. Mohlo být vhodné odejít z vlády, když Andrej Babiš společně s ODS a SPD zlikvidoval stabilitu veřejných financí (strany společně hlasovaly pro zrušení superhrubé mzdy, čímž se prohloubil schodek rozpočtu, pozn. red.). To si sice mohu myslet a také jsem si to myslel, na druhou stranu, uprostřed covidové krize je takový krok sporný. Problém byl na začátku a to vše ostatní byly důsledky toho, že se lavina utrhla.

Jan Hamáček byl podle Vladimíra Špidly před volbami neviditelný kvůli odpovědnosti, kterou měl jako člen vlády. „Lidé, kteří stranu vedou a jsou zároveň ve vládě, jsou obrovsky zatížení. A jsou-li zároveň ve vládě, která zápasí s covidem, je to úplně nelidské,“ říká Špidla.

Jak se malá stranická síla projevila na samotné kampani? Sám jste se jí coby kandidát účastnil, jak jste vnímal její organizaci?

Kampaň byla velmi nevyrovnaná. Byla místa a nebylo jich málo, kde se do toho lidé pustili. Iniciativa byla velká. Ale také se našla místa, kde byla kampaň úplně prázdná a neaktivní.

Proč tomu tak bylo?

Je za tím dlouhodobě podceněná práce se stranou jako strukturou. Strana musí být politická obec, provázaná, členové musejí mít pocit, že je jejich názor brán v potaz. A musí tam být i řada společenských „přátelských akcí“, což dlouho nebylo. Rozhodnutí se stále více formalizovala a ztrácela obsah.

Uvědomovali si členové strany, že to skutečně může být poslední příležitost pro ČSSD?

Uvědomovali, ve vládě byli ale přetíženi odpovědností. Teoreticky je možné dělat něco dalšího, ale vy jste psychicky totálně zatížený, myslíte na to od rána do večera a víte, že když se seknete, bude mnoha lidem zle nebo v případě covidu-19 i zemřou. A to vám neumožňuje, abyste jezdil po straně a dával ji dohromady.

Je to důvod, proč byl v týdnech před volbami předseda Hamáček neviditelný?

Myslím si, že ano. Protože se to na vás naprosto nelítostně stále valí.

Ale nejde jen o dobu pandemie. Velmi pečlivě jsem poslouchala váš letošní online sjezd a spousta lidí z odborných komisí si stěžovala na to, že nikdo jejich práci nevyužívá. A pokud ji udělají, tak je „vedení v Praze“ neposlouchá.

To ale jen potvrzuje problém, že výstavba strany nebyla na úrovni, která byla potřebná. A lidé, kteří stranu vedou a jsou zároveň ve vládě, jsou obrovsky zatížení. A jsou-li zároveň ve vládě, která zápasí s covidem, je to úplně nelidské. Nedokážete hledět nalevo nebo napravo.

A proto se znovu ptám, jestli neměl do čela strany po roce 2017 přijít nový člověk. Někdo, kdo by se jí mohl věnovat.

To je teoretická úvaha, které mohu přisvědčit. Ano, asi to chtělo nějakého místopředsedu pro práci se stranou. To se nestalo, ale chyby se dějí, jsou lidské.

Vedení měnilo kandidátky, které si schválily krajské buňky. Na Moravě byl před volbami do Sněmovny dosazen Roman Onderka. Posty ministerských náměstků dostali účastník lánské schůzky Michal Hašek, ale i třeba Pavel Jaroš. Po sjezdu chtěl předseda Hamáček dát Lubomíra Zaorálka na ministerstvo zahraničí místo Tomáše Petříčka, Jan Birke do médií rozhlašoval, jak je připraven na kulturu, aniž byla se Zaorálkem dohoda. To s pandemií nemá nic společného, ale svědčí to o způsobu vedení strany.

Strana, která se neudržela ve Sněmovně, udělala určitě velké chyby. Můžeme jich vytáhnout dvacet, stejně ale můžeme vytáhnout dvacet jiných. Teď se ČSSD dává dohromady a projevuje se živá aktivita. Na sjezdu si vše musíme spočítat a nesmíme říkat, že je tam rytíř bez bázně a hany. Nikdo takový tam není. Musíme jít do sebe a zhodnotit své chyby. Programově ale nejsou změny potřeba.

Když jsme mluvili s Janou Maláčovou, říkala, že se obává toho, že sociální demokracie bude opakovat tytéž chyby. Mimo jiné to, že si navolí pouze nové vedení a tím změna končí. Kam až by reforma měla podle vás jít, když říkáte, že programové kotrmelce nejsou třeba?

Nutná je práce se členy, odbornými komisemi, sympatizanty. Nedělali jsme také doposud žádnou přímou akci, přitom dojde k různým politickým konfliktům. V programovém prohlášení budoucí vlády mi vadí zdánlivě nenápadná idea, že si lidé budou moci připojistit zdravotní péči. To okamžitě znamená zdravotnictví podle peněženky. Reálné konflikty budou a my se budeme muset je naučit zvládat mimoparlamentními prostředky. Musíme mít jiné struktury a organizovat jiný typ akcí. Kdybych kandidoval, asi bych měl konkrétní představu, nyní ji ale nemám.

Je to třeba i spolupráce s odbory?

Nejen. Budete muset hledat spojence pro vytvoření progresivní koalice, tedy sociálně radikální, protože vidíme, že se odehrávají jevy s drsnými sociálními důsledky. A systém denního pořádku to není schopný zvládnout. Budou se muset vytvářet situační koalice, jednou s odbory, jednou třeba s malými zemědělci.

To je něco, o co se snažila i ministryně Maláčová, když chodila do firem. A vy jste to loni pro Deník N říkal také: „Když konflikt, tak konflikt.“ Straně to ale přesto nepomohlo.

To vám ale za tři měsíce nepomůže, ty věci zrají dlouho. Evropa do první světové války vplula proto, že nepochopila, že končí napoleonská strategie bitvy. Ale že nastává situace, kdy se vše odehrává jako složitá, dlouhodobá a navazující střetnutí, která trvají roky a spotřebovávají úsilí. Společnost je komplexní a vše se nedá vyřešit jednou ranou. Kroky ministryně nám z hlediska sociální demokracie velmi prospěly. Každému je alespoň jasné, co ideově sociální demokracie je. Ano, nestačilo to, ale je to nutná složka. A takových sporů, střetnutí a zápasů budou stovky a bude to trvat roky, než se něco změní.

V rozhovoru pro Lidovky jste uvedl, že odchod levice pocítí všichni zaměstnanci, což je obrovský voličský potenciál, který můžete využít. Zaměstnanci ale nyní volí třeba ANO nebo SPD.

Představa, že to během pár týdnů a měsíců uvnitř volebního období někam dotáhnete a budete volby vyhrávat, je mylná. Výsledky budou skromnější. Vy stále děláte volební kalkulaci o tom, jací jsou lidé a jak je získat. Ale ve skutečnosti jsou problémem reálné konflikty a základní otázka je, jak se do nich pustit. Až když to uděláte a jste dostatečně zřetelní, můžete si vytvářet spojence. Situace je navíc těžká, nejedná se o příjemná témata a lidé, kteří se s vámi do toho bona fide pustí, ponesou zatížení. Aby k tomu byli ochotní, musíte být vidět, musíte být zřetelní. Musí jim být jasné, proč na ulici mrznou s transparenty v ruce.

Měla by být součástí deklarace hodnot i to, že ČSSD řekne, že s ANO do vlády už nepůjde?

Tím se můžete zabývat až blíže k volbám. Naznačila jste to, co jsem kdysi udělal já, a co mělo svoji váhu. Řekl jsem, že opoziční smlouva je smlouva na jedno použití a už ji opakovat nebudu. To bylo rok před volbami, ale dělat to teď nemá smysl.

V rozhovoru pro ČT jste říkal, že když jste v rámci kampaně mluvil s lidmi na ulici, tak vám vyčítali, že je ČSSD součástí koaliční vlády.

Ano, to je pravda, ale my nevíme, o čem budou příští volby. Domnívám se, že se vyhrotí sociální konflikty a že se ukáže, že metoda pravice je neúčinná, a to vytvoří novou politickou situaci. A také ani nevíme, zda bude hnutí ANO existovat.

„Příroda s námi nevyjednává, stačí vidět covid. Ten si s naší organizační schopností a vyspělým zdravotnictvím dělá, co chce, a my nejsme schopni ho stále zastavit. Jsou všechny důvody, aby se sociální demokracie zabývala agendou udržitelného rozvoje a poté si k tomu vytvořila spojence.“ Foto: Gabriel Kuchta, Deník N

Vy jste ale také hnutí ANO nazval pseudolevicí, třeba pro seniory přitom strana udělala docela dost. Měli by vnímat voliči, že nejde o levici?

Vnímají ho tak, že je silnější, a je tak tím, kdo má zásluhy. Nezabývají se úvahami jestli je to levice, nebo pravice. Řeší to, jestli mu zvýšili důchod.

Vy jste dlouhodobě zastáncem sloučení sociálnědemokratického směru a zelené politiky. Je toto moment, kdy by k takovému slučování mělo dojít?

Nejde o to se s někým slučovat, ale o to, abychom se zabývali otázkami trvale udržitelného rozvoje. To je klíčová záležitost pro existenci rozumné společnosti. Je to nedosažitelná úloha, nebude-li se odehrávat především v sociální oblasti. Technologicky to je zajímavé, ale je to hlavně radikální společenská změna, která se odehraje ve velmi krátké době.

Příroda s námi nevyjednává, stačí vidět covid. Ten si s naší organizační schopností a vyspělým zdravotnictvím dělá, co chce, a my nejsme schopni ho stále zastavit. Jsou všechny důvody, aby se sociální demokracie zabývala agendou udržitelného rozvoje a poté si k tomu vytvořila spojence.

Ale zatím je to téma, které není politicky úplně vděčné. Stačí se podívat na výsledky Zelených.

To není pravda. Když se podíváte na spoustu výzkumů či diskusí, tak lidé si jsou vážnosti tématu vědomi. A jsou dokonce i ochotní leccos udělat. Ale předložili Zelení něco soustavného, co by mělo velký smysl? Strategie a politika v tomto smyslu předložená nebyla. Politické síly musejí mít tvář a musí být jasné, jaký je jejich projekt. Lidé podvědomě vědí, že to není lehká věc, nechtějí se proto vydat cestou, která není pořádně vyznačená.

A s ohledem na nálady ve straně, jak je znáte – je to směr, kterým sociální demokracie nakonec půjde?

To si rozhodne sociální demokracie sama. Já jen vím, že když Zelený kruh hodnotil programy, tak jsme skončili na druhém místě. Takže se tím zabýváme. A vědomí udržitelného rozvoje je ve straně relativně přítomné, ale není dominující. Život plyne, a jestliže jsou ideje, které si doba bude vyžadovat, tak nabudou na síle.

Už nyní se objevují nominace na post šéfa strany, kandidaturu oznámila Jana Maláčová, bývalý místopředseda Michal Šmarda. Vidíte tam nějakou silnou tvář?

Máme řadu silných osobností, ze kterých se ty tváře mohou stát. To je jedna z našich velkých výhod. Lidí, kteří podle mě stojí za mnoho, je dost. Není jich samozřejmě dvanáct do tuctu.

Může případně pro kandidáta být na škodu, že byl součástí vlády Andreje Babiše?

Všechny věci se budou zvažovat. A historie vašeho životopisu prostě hraje roli. Všichni, o kterých prozatím víme, že chtějí kandidovat – z mého hlediska minimálně polovina z nich je z krabičky, ze které se předsedové a předsedkyně vynořují. A mají na to. Ale kdo bude zvolen, to je tak složitý proces, který v sobě má velmi mnoho nahodilého a iracionálního, což je na tom právě to pěkné. Čili se to nedá tak úplně snadno předvídat.

Řekl jste, že vidíte ve straně energii pro změnu. Je to z vaší zkušenosti srovnatelné s něčím, co bylo v sociální demokracii i dříve? Teď jsme byli v období apatie.

Řekl bych, že to bylo někdy v době Horákova vedení a přechodu k (Miloši) Zemanovi. Připomíná mi to období krátce po začátku. To jsme žádné velké výsledky neměli, ale strana pracovala. Byla dost hluboce přesvědčená, že jednou ta doba přijde a že to záleží na nás.

Čili pokud jde o nové tváře sociální demokracie, je to podobný recept jako v případě lidovců? Ti vsadili na tehdy úplně neznámé Pavla Bělobrádka a Mariana Jurečku.

Základ je, že musí být důvod, a tím důvodem je zápas o politickou koncepci. Ta například říká, že ve zdravotnictví nemá o tom, jestli budete, nebo nebudete léčen, rozhodovat vaše peněženka. To je ten zápas, a když v něm budeme, tak si to osobnosti najde. Ten typ konfliktu si najde lidi a ti potom rostou. Úloha a zápas si osobnosti najdou.

Čím to je, že právě v Česku se sociální demokracii nedaří? Když se podíváme po Evropě, tak v drtivé většině národních parlamentů je sociální demokracie zastoupena.

Polistopadová politická linie je pravicově-konzervativní, to se ukazuje velmi silně. A to sociální demokracii dostávalo do špatné situace. A druhý důvod je, že nikdy sociální demokracie neměly stabilizovanou politickou strukturu velké politické obce, která má vliv sama o sobě. Vliv sociální demokracie ve střední Evropě se odehrával prostřednictvím vlivu na mocenské struktury. Proto v okamžiku, kdy dostanete na čumák, jste najednou slabý, protože reálně slabý jste.

V Německu ale Olaf Scholz jako ministr financí koronavirovou krizi přestál a v dalších volbách vyhrál. Využil pozice, kterou ve vládě měl.

A tady se vracíme znovu k tomu, o čem jsme mluvili. Copak německá sociální demokracie byla strukturálně slabá? Byla strukturálně slabší než CDU/CSU? Nebyla. To byl sňatek víceméně rovný.

Takže ministryně Maláčová byla na ministerstvu práce a sociálních věcí odsouzená k politické prohře?

Sociální demokracie strukturálně neměla srovnatelnou sílu s hnutím ANO, vstoupila do nerovnovážného spojení. A výkon kohokoliv, jakkoliv skvělý, na této základní rovnováze nemohl nic změnit. Nebo mohl, ale to nemůžete nikdy říkat tak pevně. Možnosti byly omezené.

Rozhovor původně vyšel 15. 11. 2021 na webu Deníku N.