Drulák: Populismus je legitimní reakce na selhání tradičních stran

V novoročních projevech nejvyšší tuzemští představitelé označili Českou republiku jako bezpečnou a prosperující zemi. Jak se na ni dívají Francouzi?
Nejsem si jistý, zda existuje jeden francouzský pohled. Část francouzské veřejnosti určitě pozitivně hodnotí, že o České republice neslyšela ve výrazně negativních souvislostech, naopak ji vnímá jako bezpečnou zemi s velmi nízkou nezaměstnaností, vyrovnanými státními financemi a slušným hospodářským růstem. V některých z nich to může budit i jistou závist. Pro další, dost silnou skupinu Francouzů, je ČR součástí tzv. východních zemí, vůči nimž cítí určitou nadřazenost. Francie je pro ně synonymem Západu, zatímco Východ je poněkud zaostalý. Nedávají to okatě najevo, ale v jejich mentalitě to je.

O jaký segment francouzské společnosti jde? O intelektuály?
Také. Tato, dejme tomu pařížská kavárna, se kriticky dívá na některé naše postoje v EU, především odmítavý přístup k přijímání migrantů. Východní země nechtějí uprchlíky, což je podle nich potvrzením jejich nevyspělosti a toho, že ještě nejsou tak evropské jako Francie. Zároveň existuje i výrazný segment francouzské společnosti, který oceňuje, že jsme si udrželi evropský charakter. To v jejich pojetí znamená, že jsme relativně homogenní, že tu jsou funkční veřejné služby, že je na ulicích bezpečno a nejsou tu významnější antisemitské projevy. Tento pohled zastává například výrazná osobnost francouzské intelektuální scény Alain Finkielkraut, který dlouhodobě sleduje dění ve střední a východní Evropě.

Mimochodem jde o filozofa, který má blízko k Milanu Kunderovi. Vy jste koncem minulého roku nejslavnějšímu žijícímu českému spisovateli předal dokument, jímž se opět stal občanem ČR. Co jste pro to udělal?
Jako velvyslanec v Paříži jsem považoval za velmi důležité, abych navázal kontakt s jedním z největších českých spisovatelů, které jsme kdy měli. Byl jsem rád, že se mi podařilo získat důvěru Milana Kundery a navázat s ním přátelství.

Jak se vám to podařilo, vezmeme-li v úvahu Kunderovu uzavřenost a nedůvěru k českému prostředí?
Právě proto jsem se prvního setkání velmi bál, nebyl jsem si vůbec jistý, jak to všechno dopadne, navíc když jsem tam přicházel jako zástupce oficiální instituce. To, co nás sblížilo ještě předtím, než jsme se viděli, bylo společné přátelství s prvním polistopadovým ministrem zahraničí Jiřím Dienstbierem. Pro něj jsem pracoval v době, kdy založil Českou radu pro mezinárodní vztahy, kterou jsem měl administrativně na starost. Když Týdeník Respekt nehorázně a neodůvodnitelně zaútočil na Milana Kunderu, byl Jiří Dienstbier jedním z mála, kteří mobilizovali veřejnost na jeho podporu tím, že v Senátu uspořádal konferenci Evropan Milan Kundera, kde jsem přednesl referát. To byla viditelná spojnice, která mi otevřela dveře. Zbytek pak tvořilo to, že jsme si spolu porozuměli.

Hovořil jste s Milanem Kunderou o obvinění z udavačství, které v Respektu publikoval Adam Hradilek?
Ne, ale bylo zřejmé, že Kunderovi to vnímají jako velkou nespravedlnost. Pečlivě jsem si prošel množství dokumentů a je pro mě nepochopitelné, že týdeník, který se považuje za seriózní médium, se k něčemu takovému propůjčil. Mluvil jsem o tom s paní Kunderovou, která mi řekla, co všechno je tahle věc stála.

Vadí vám forma zveřejnění, nebo sama podstata článku, podle něhož Kundera udal spolužáka Miroslava Dvořáčka, jenž byl následně odsouzen k 22 letům těžkého žaláře a v lág-ru si odseděl 13 let?
Já jsem v tom článku nenašel potvrzené udání Milana Kundery. Dočetl jsem se tam, že někdo přišel na policii s prohlášením, že mu Milan Kundera řekl, že je někdo na kolejích. Pro jeho přímý vliv tam nebyl žádný důkaz, šlo o výpověď třetího člověka. Když se podíváte na důsledky té věci, tedy že pan Dvořáček byl tvrdě perzekvován, dostal nespravedlivý a tvrdý trest, který byl jedním z komunistických zločinů, tak tím víc je nutné s fakty nakládat velmi obezřetně. Mně se například zdá divné, že lidé, kteří Dvořáčkovi poskytli na koleji útočiště, z toho vyšli bez jakéhokoli trestu. Ta kauza je velmi složitá a Kunderova přímá účast v ní není vůbec prokázána. Udělat z toho článek, který ho prezentuje jako udavače, mi přijde jako naprosté novinářské selhání.

Nejde ale jen o jeden článek, vztah České republiky k Milanu Kunderovi je komplikovaný i bez něj. Proč k sobě vlast a její spisovatel nenašli cestu ani po listopadu 1989?
Leccos odhalila Věra Kunderová v rozhovoru pro měsíčník Host. Ten vztah byl velmi složitý i kvůli postoji části disidentského prostředí, která se v jisté chvíli začala vůči Kunderovi dosti negativně vymezovat způsobem, jenž přesahuje legitimní kritiku. Zajisté ne každému se musejí líbit Kunderovy romány, je normální, když si někdo myslí, že nepíše dobře. Tady šlo ale o řadu intrik a osobních útoků už od 70. let minulého století, jež zatížily vztah Kundery k jeho rodné zemi, a to i po revoluci. Často se titíž lidé, kteří osnovali různé podrazy, stali nositeli polistopadové kultury a hlasateli morálky. Kundera je citlivý člověk a takové věci snáší těžko. Můžeme mu vyčítat, že nemá hroší kůži, ale nemyslím, že je to legitimní výtka.

V eseji pro Právo jste naznačil, že režisérem protikunderovské hry byl Pavel Tigrid, který si vybral jako představitele protikomunistického odporu Václava Havla, takže odsouval jeho případné konkurenty na druhou kolej. Citujete poúnorového emigranta Jaroslava Vrzalu, který říká, že „Tigrid Havla udělal od A až do Z“. Jak tomu rozumět?
Václav Havel samozřejmě měl určité kvality. Kdyby je neměl, nikdy by nedosáhl postavení, jaké měl. Nepochybně to byl velmi dovedný spisovatel, organizačně a politicky nadaný člověk. Ovšem to, že Pavel Tigrid hrál obrovskou roli ve vytvoření politické persony Václava Havla, říkají lidé z Tigridova okruhu, nejde o žádnou postkomunistickou propagandu. Hovoří tak exulanti, kteří celý život bojovali proti komunismu a byli tvrdě perzekvováni. Nemám důvod jim nevěřit.

Vztah mezi Tigridem a Havlem byl velmi těsný a Tigrid, který byl v době studené války spolupracovníkem nejrůznějších amerických institucí, do vzniku Havlovy persony očividně hodně investoval. Tigridovy zásluhy jsou nezpochybnitelné, ale když o nich mluvíme, je třeba si uvědomit, že tyto aktivity měly svoji temnou stránku. Pokud se objevil člověk, který nezapadal do jeho geopolitického schématu, tak mu i uškodil. A to je případ Milana Kundery. Doufám, že se dočkáme výsledků neutrálního výzkumu role Pavla Tigrida, Václava Havla a USA v činnosti českých disidentských kruhů. O tom zatím víme velmi málo.

Objevují se úvahy, že právě Pavel Tigrid stál za tím, že v roce 1984 nedostal Nobelovu cenu za literaturu Kundera, ale Jaroslav Seifert.
Je několik svědectví, která říkají, že v 80. letech minulého století byl Kundera reálným kandidátem na Nobelovu cenu, což nevyhovovalo části pražských disidentských kruhů i exilu. Byla tady jistá politická objednávka, že Kundera nikdy nesmí zastínit Havla. Těmto úvahám přikládám věrohodnost, neboť z geopolitického hlediska dávají smysl.

Je šance, že teď dá Kundera svolení k překladu svých francouzsky psaných děl a navštíví Českou republiku?
Překlady jsou podle mě jen otázkou času, Kundera tu má překladatelku, jíž plně důvěřuje.

Annu Kareninovou?
Ano. Doufám, že se v dohledné době podaří přeložit to, co zatím nevyšlo. Vím, že na příští rok se chystá vydání jeho posledního francouzského románu v češtině. Co se týká jeho cesty do vlasti, bude to hodně záležet na Kunderově zdravotním stavu, protože se neustále zotavuje ze zranění, které utrpěl začátkem minulého roku.

Důležitou roli ve vrácení českého občanství Kunderovi sehrál Andrej Babiš. Jak se na premiéra, a to i z hlediska diplomata, díváte?
Premiér Babiš měl odvahu říci, že nechápe, proč největší český spisovatel není českým občanem. S dodatkem, že kdyby s tím chtěl něco dělat, rád mu ve všem pomůže. Vztah, který mezi nimi vznikl, je srdečný a plný vzájemného respektu. Po stránce lidské a diplomatické to byl z premiérovy strany mimořádně pozitivní krok.

Andrej Babiš umí navazovat bezprostřední kontakt s obyčejnými lidmi i s prezidenty. Je právě tohle jedním z důvodů, proč dominuje domácí politické scéně?
Je to jeho velká síla. Umí mluvit s obyčejnými lidmi a má charisma. Já bych nikdy nebyl voličem ANO, ale jako diplomat musím říct, že Babiš je premiér, který měl aktivní zájem o rozvíjení vztahů mezi Českou republikou a Francií a hrál v něm pozitivní roli. Nehodnotím ho komplexně jako politickou osobu, protože k ní mám celou řadu výhrad. I proto, že moje politická orientace je jinde.

Nechoďme kolem horké kaše, jste levicově orientovaný, ale to by nemělo být na překážku. Hnutí ANO je dnes považováno za středolevicovou formaci, byť s nádechem populismu.
Já levici vidím jinak. ANO podle mě není jejím autentickým představitelem.

Obdobně bychom mohli vést disputaci o zařazení hnutí En Marche! Emmanuela Macrona, který dokonce pozval do vlády politiky Republikánů i socialistů. Signalizuje tento jev konec tradičních stran?
Určitě jde o výraz nedůvěry vůči nim, který je viditelný v celém světě. Možná skutečně končí epocha, která byla definována politickým liberalismem, jakkoli se prezident Macron i premiér Babiš k liberalismu hlásí. Podle mě vycházejí z prostředí, které představuje jeho krizi. Před námi je hodně nejistot a oba tyto politiky vnímám jako přechodné postavy, které signalizují příchod nových ideologií a nového typu politických sil.

Jaké budou?
To přesně nevíme. Hodně se mluví o tzv. populismu, což je termín, který nemám rád, protože je jednoznačně pejorativní. Podle mě je to naprosto legitimní reakce společnosti na selhání a krizi tradičních politických sil. Co z toho vzejde, není zřejmé. Je potřeba znovu promýšlet svět, jak funguje, jaké věci má smysl podporovat a které naopak zavrhnout, jaká stanoviska zaujmout k základním otázkám.

Cituji vaši odpověď na otázku, jaká kulturní událost vás nejvíc zaujala v minulém roce: „Film Joker amerického režiséra Todda Phillipse. Jde o působivé zobrazení odpudivosti současného velkoměsta, odhalení pokrytectví vládnoucích elit i souvislosti mezi strukturálním násilím systému a fyzickým běsněním jednotlivce nebo dekonstrukce komiksového příběhu Batmana skrze so-ciální otázku.“ Míníte tím, že západní společnost dospěla do bodu, kdy bude muset nastat kvalitativní zvrat?
Joker je film, tudíž nemůže být přesným odrazem reality, ale dobře vyjadřuje pocity společnosti, jejíž elita se jako by utrhla z řetězu, káže pravdu, dobro, lásku, ale je přitom neuvěřitelně pokrytecká a často žije na úkor většinové společnosti, která říká dost.

Říká dost, a proto volí Trumpa či Johnsona, jejichž nástrojem je lež?
Lidé volí toho, kdo se jim nabízí, ale nejde o jednolitý celek. Nabídku nelze redukovat na cynické manipulátory, kteří maskují své majetkové či  mocenské zájmy řečmi, jimiž dokážou získat voliče. Záleží na kreativitě společnosti. Víc než kdykoli jindy je důležité promyslet politické ideologie a programy, které vezmou krizi jako příležitost pro obnovu slušné společnosti. Z tohoto hlediska jsme hodně ztratili.

Pojďme si ty příležitosti probrat. Co třeba hnutí žlutých vest ve Francii?
K němu mám obrovský respekt, protože přivedlo do ulic lidi, kteří měli apriorní zábranu veřejně se angažovat, netoužili se moc do věcí míchat a chtěli žít své normální životy. V určité chvíli ale řekli dost, teď už je toho na nás moc. Jejich hněv nižší střední třídy byl legitimní, protože se dostali pod velký tlak v důsledku reformních opatření Macronovy vlády. Už to nemohli snést, vyšli ven, aby všem dali najevo, že se s nimi musí počítat. Promluvila ta část Francie, na kterou všichni zapomínají, přitom ji ale nechávají všechno zaplatit, očekávají od ní jenom oběti a nikdy jí nic nedají. Přišlo mi obdivuhodné, že tito lidé věnovali obrovskou část svého času protestním akcím.

A dosáhli výrazných výsledků.
Bylo zajímavé, že na rozdíl od odborů a tradičních institucí dokázali vládu přesvědčit, aby jim v lecčems ustoupila. Samozřejmě z hlediska jejich základní představy ty ústupky nebyly vůbec dostatečné. Je ale pravda, že Macron je vzal vážně.

Naučili ho, jak s nimi komunikovat?
Myslím, že Macron bude mít v tomto ohledu vždycky velký problém, protože jakkoli jde o brilantního člověka, který disponuje řadou politických i analytických kvalit, k úloze velkého reformátora mu chybí životní a  politické zkušenosti. Rychle se ale učí, takže jsem zvědavý, jak zareaguje na vlnu stávek, které nyní organizují odbory. Uvidíme, zda najde kompromis, který bude přijatelný jak pro jeho reformní plány, tak pro francouzskou společnost.

Co postoj bílého heterosexuálního muže z rezavého pásu Ameriky, který zvolil Donalda Trumpa prezidentem USA?
Je to trochu jako u těch žlutých vest. Jde o část Ameriky, na niž liberální elita zapomněla, hleděla na ni s jistým opovržením. Volení představitelé ale nemají právo přistupovat k občanům s despektem. Pokud to Hillary Clintonová předtím nevěděla, tak teď už to určitě ví.

Posuňme se domů a k občanskému vzepětí, které inicioval spolek Milion chvilek pro demokracii. Co této iniciativě říkáte?
Když jeho aktivity vrcholily, nebyl jsem v ČR, přesto se na ně dívám s určitou skepsí, protože mi není úplně jasný smysl tohoto hnutí. U žlutých vest jsem jasně viděl část Francie, která se dostává do kleští, je ignorována, teče jí do bot a říká, že takhle už ne. U Milionu chvilek spatřuji hodně pražského moralismu, určitého pohrdání osobami některých našich představitelů, konkrétně Zemanem a Babišem. Každý má právo dívat se na politiky s respektem nebo despektem, ale na despektu nelze postavit politický program.

Nestačí narýsování červených čar, které žádný politik nesmí překročit, aby demokracie nesklouzla k autoritářskému režimu?
Zatím nevidím žádný nástup autoritářského režimu ani červené čáry, které by ho signalizovaly. Vidím spoustu excesů a věcí, které by se dít neměly, zejména ze strany prezidenta republiky, ale nevidím nic, co by ohrožovalo demokracii.

Považujete za exces Zemanovu náklonnost k Číně a Rusku?
Nemyslím, že by prezident Zeman byl nositelem nějakých nadstandardních vztahů s Ruskem. To, že se občas setká s Putinem, nepovažuji za žádný skandál. A že došlo k nápravě vztahů s Čínou, vnímám jako výsledek prozíravé geopolitiky. Zrovna v těchto oblastech bych prezidenta Zemana nekritizoval.

Takže za ohýbání ústavy?
Ano, věci kolem jmenování a odvolávání ministrů byly na hraně. Nejvíc mi ale vadí nestandardní styky prezidentova kancléře či poradců s některými úřady či soudy. K tomu by rozhodně docházet nemělo.

Ačkoli se Zeman kdysi přihlásil k psychiatrické diagnóze Čechů („Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel má podprůměrný intelekt.“), dokázal obyčejné občany přesvědčit, že je jedním z nich a chrání jejich zájmy.
Co se týče politických dovedností a zkušeností, prezident Zeman nemá na české politické scéně sobě rovného. Jakkoli jsem říkal, že některé jeho politické kroky považuji za excesy, vnímám ho jako profesionála, který je svými politickými dovednostmi trošku dál než všichni ostatní. To se týká i komunikace s nejširšími vrstvami veřejnosti.

Z funkce velvyslance odcházíte o rok dříve, než je zvykem, a to na pokyn prezidenta Zemana. Vy jste si něco udělali?
O ničem nevím. Takové věci přináší život. Vstupoval jsem do veřejného života jako člověk spojený s určitou politickou silou, takže jsem musel počítat se vším. Osobně mě to netěší, ale politicky to dokážu pochopit.

Byl jste náměstkem ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka a měl jste blízko k ČSSD. Její hvězda ale výrazně pohasíná. Kde dělá chybu?
Sociální demokracie je ve stavu, v němž si zaslouží být. Zapomněla na své tradiční voliče, jejichž většina emigrovala k ANO. Nemyslím, že liberalismus pražské kavárny, k němuž se hlásí část současného vedení ČSSD, je cestou do budoucnosti. Pokud ČSSD nenajde hlas, který přesvědčí voliče, že je tou stranou, pro niž je sociální spravedlnost na prvním místě, tak si nezaslouží, aby byla vedoucí politickou silou naší společnosti.

Na ministerstvu zahraničí končíte, vracíte se k vědecké, možná k pedagogické práci. Politika vás neláká?
Momentálně se potřebuji trochu zastavit a věci si promyslet. Jsme v situaci, kdy neplatí ani jedna z pravd a poznatků, které jsme si odnesli z 90. let minulého století, byť někdo se jich snaží křečovitě držet. Pokud je ale máme odvrhnout, musíme vědět, co jiného přijmeme místo nich. Zatím sám nevím, jaká jsou ta nová vodítka. Chci k tomu něco napsat a uvidím, jestli se pro mě někdy v budoucnu otevře možnost pro veřejnou angažovanost.

Rozhovor vyšel 12. ledna 2020 na webu Denik.cz.