Deník.cz: Expremiér Vladimír Špidla: Prezidentem měl být Otakar Motejl. Zeman to zhatil

Když byl Vladimír Špidla premiérem, poskytoval rozhovory kolem sedmé hodiny ranní. Teď je šéfem think tanku Masarykova demokratická akademie a sešli jsme se v deset hodin dopoledne. Jinak se ale na něm nezměnilo téměř nic.

Vladimír Špidla vypadá stále stejně, jen vlasy mu víc zbělely. Myšlením, srdcem, názory je pořád sociální demokrat, řekla bych, že ten nejpřesvědčenější, jakého znám. Snad je zbytečné podotýkat, že stále trvá na své 16 let staré větě Zdroje jsou.

Do vrcholné politiky jste vstupoval v roce 1998, kdy ve společnosti rezonovala typická sociálnědemokratická témata jako výše mezd, důchodová reforma, vztah mezi zaměstnanci a zaměstnavateli. Co bylo z vašeho pohledu čerstvého ministra práce a sociálních věcí nejdůležitější?

Vstupoval jsem do politiky vlastně ještě o deset let dříve, kdy se obnovovala ČSSD, zažil jsem vytváření sociálnědemokratické identity. Nutno říct, že nám hodně pomohli zahraniční sociální demokraté, kteří se vraceli z exilu a předali nám štafetu.

V době, kdy jsem byl v Zemanově vládě ministrem práce a sociálních věcí, se řešila řada komplikovaných záležitostí, ale z hlediska budoucího vývoje za velmi důležité považuji, že jsme nedovolili privatizaci důchodového systému. Snahy to pod různými záminkami udělat byly tehdy velké, avšak nám se je podařilo takřka definitivně odvrátit, rozhodně na příštích 25 let.

Možná se to podařilo i díky tomu, že Miloš Zeman uzavřel s Václavem Klausem později tolik kritizovanou opoziční smlouvu. Jak jste tehdy vnímal pakt o neútočení mezi ČSSD a ODS?

Měl dvě fáze, přibližně do poloviny volebního období to byla opoziční smlouva, ve druhé šlo – slovy Václava Klause – o toleranční patent. Té první jsem se účastnil jako vyjednavač. Byl jsem u toho, když Čtyřkoalice (spojenectví US, DEU, KDU-ČSL a ODA) odmítla Zemanovu velkorysou nabídku na obsazení pozice premiéra a parity křesel ve vládě.

Východiskem z této situace byla opoziční smlouva, kterou jsem považoval za nutnou záležitost, projev jakési reálpolitiky, kdy si musíte poradit s tím, co je na stole. Vždy jsem ji ovšem vnímal jako nástroj na jedno použití, ne jako metodu pro změnu poměrného systému. Ve fázi, kdy přešla v toleranční patent, se to ovšem právě tímto směrem začalo ubírat. V logice této konstrukce by došlo k omezení volné soutěže politických stran, což jsem odmítal.

Dodnes je opoziční smlouva nazírána jako spouštěč státem posvěcené korupce, kdy se handlovalo s funkcemi, posty, zakázkami. To vám nevadilo?

Základní otázka zní: Kde jsou pro tvrzení o korupci důkazy? Z toho období si nepamatuji na nějaký soudní proces, v němž by byla souzena významná politická osobnost, s výjimkou ministra financí za ČSSD Iva Svobody.

Nešlo ani tak o odsouzené kauzy, jako o atmosféru jánabráchismu.

Podle mě je to interpretace, která neodpovídá pravdě. Přiznávám ale, že se tímto paktem omezila opoziční kontrola vládní činnosti, nikoli vyloučila, neboť minimálně třetina hlasů ve sněmovně nebyla s touto smlouvou spojena.

Když končila Zemanova premiérská etapa, obecně se mělo za to, že otěže převezme ODS. Přišly ale nezapomenutelné televizní duely, kdy jste suveréna tehdejší politické scény Václava Klause převálcoval svým stone face. Chystal jste se nějak speciálně na ta vystoupení a uvědomoval jste si jejich důležitost?

Samozřejmě. Éra Miloše Zemana končila prudkým poklesem obliby ČSSD, neboť měla značné potíže s akceptací ve společnosti. Tehdy nám průzkumy ukazovaly zhruba 15 procent preferencí a byli jsme za komunisty, kteří měli až o osm procent víc. Proto se předpokládalo, že nás ODS předčí.

Bylo jasné, že musíme dát do předvolebního zápasu všechno, příprava na televizní debaty tedy byla velká. Jednak politická, kdy jsme diskutovali o všech momentech tehdejšího vývoje, jednak osobní. Tam jsem využil vlastní zkušenost, protože můj táta byl dobrý divadelní režisér. Jako dítě jsem mockrát viděl, jak se chystá představení a co se herci učí. Připravil jsem si vlastně svoji vlastní režijní knihu.

Asi na rozdíl od Václava Klause, který si byl jist svým vítězstvím a neviděl ve vás příliš vážného soupeře. Předpokládal, že vás smete silou své osobnosti.

Myslím, že to tak bylo a že to byla jeho velká chyba. Podceňování soupeře v jakémkoli zápase je hrozivá vlastnost a většinou se vymstí.

Pamětníci si z tohoto období vybavují především vaši proslulou větu Zdroje jsou, kterou vám kdekdo ironicky stále připomíná.  Vy byste se pod ní podepsal i dnes?

Jistěže. Pátral jsem po tom výroku v celém jeho tehdejším kontextu. Můj syn mi ho vygooglil a celá věta zněla: Zdroje jsou, záleží na tom, pro jaké priority se rozhodnete. Smysl mého sdělení byl, že moderní společnost je vždycky schopna vyprodukovat velmi rozsáhlé zdroje a záleží jen na tom, jak je uplatní. To je výrok, pod který bych se podepsal i teď.

V roce 2002 ČSSD nakonec volby vyhrála a vy jste se stal premiérem. Jaké priority, na něž zdroje musely být, jste si stanovil?

Byly dvě. Tu první přinesly dějiny a byl jí vstup do Evropské unie, jehož okolnosti tehdy ještě nebyly rozhodnuté. To byla priorita priorit. Druhou přinesla příroda, tedy zacelit ránu po povodních. Ze dne na den vznikly škody ve výši 80 miliard korun, infrastruktura byla citelně zasažena a muselo se okamžitě jednat.

Kromě toho pro mě vždy platil sociálnědemokratický závazek udržet soudržnou společnost. Studoval jsem historii a sociální dějiny, tudíž vím, že když se společnost rozpadne na skupiny, jež žijí v nesouměřitelných světech, přestane mít schopnost spolupracovat a pak už je všechno špatně.

Zpětně vzato, tyto svoje cíle jste splnil. Zato se vám nepodařilo udržet pohromadě sociální demokracii. Přišel rok 2003, Miloš Zeman se rozhodl vstoupit do prezidentského klání, ale neuspěl. ČSSD to těžce poznamenalo. Co se tehdy událo?

Ještě než odpovím, chci poznamenat, že pro každého předsedu strany je mimořádně obtížné, když se stane premiérem. Zvládnout dobře fungování vlády i strany je prakticky nadlidský úkol. Všimněte si, že se to nepodařilo Václavu Klausovi, částečně Miloši Zemanovi, ale ani mně, Stanislavu Grossovi či Jiřímu Paroubkovi a Bohuslavu Sobotkovi.

Bez ohledu na moji osobu jde o sérii zajímavých osobností, které si na tomto úkolu vylámaly zuby. A teď zpátky do roku 2003. Věděli jsme jistě, že se bude volit prezident, protože politická sezona se hodně podobá té zemědělské.

Pravda, i tam jsou největší nepřátelé jaro, léto, podzim a zima.

Právě ta pravidelnost je ve skutečnosti největší nepřítel, protože i když dávno víte, že ten okamžik přijde, málokdy se na něj dobře připravíte. My jsme v ČSSD velmi zevrubně debatovali o tom, kdo bude naším kandidátem v momentě, kdy měl Miloš Zeman zásadně otřesenou autoritu. On to tedy být nemohl.

Bavili jsme se o tom velmi podrobně jak s Milošem Zemanem, tak s Pavlem Rychetským. Mimochodem Pavla Rychetského jsem žádal o kandidaturu asi čtyřikrát, ale vždy ji odmítl. Dospěli jsme v těchto třech lidech k závěru, že vhodným kandidátem ČSSD bude Otakar Motejl. Tím to pro mě byla vyřízená záležitost.

Doktor Motejl s tím souhlasil?

Ano a já věděl, že nebude problém pro něj sehnat hlasy. V ten okamžik jsem se dopustil svojí největší politické chyby. Nepředpokládal jsem totiž, že si to Miloš Zeman rozmyslí a bude kandidovat hned v roce 2003, přičemž jsem nevylučoval, že až pach tolerančního paktu vyvane, mohl by do toho v budoucnu jít.

Když jsme vyhráli nečekaně volby, a vítězství bylo do určité míry spojeno s těmi televizními duely, sešel se ústřední výbor ČSSD, který chystal povolební strategii. Měl jsem tehdy tak silnou pozici, že jsem mohl nastolit jakoukoli otázku a získat pro svůj názor většinu. Bohužel jsem si myslel, že mám prezidentskou nominaci vyřešenou…

Takže jste ji nenadnesl.

Přesně tak. Kdybych tehdy řekl, že je to Otakar Motejl, nepochybně bych získal dostatečnou podporu a uťal bych veškeré další debaty a následné problémy.

Jenže Miloš Zeman se rozhodl, že do toho půjde. Proč jste v tu chvíli nezměnil strategii a nepodpořil ho?

Protože jsem ho považoval ze všech hledisek za nevhodného kandidáta. Navíc říkal, že nastoupí až do druhého kola, což bylo pro nejsilnější vládní stranu nepřijatelné.

Nelitujete toho zpětně s vědomím, jak Miloš Zeman vykonává už druhý prezidentský mandát, což jsme mohli mít v roce 2013 za sebou?

Ne, neboť jeho představa o sociální demokracii byla radikálně odlišná od té, kterou jsem zastával já.

Chcete říct, že jste byl radši, když se prezidentem stal Václav Klaus?

To jsem nebyl. Mým cílem nebyl Klaus na Hradě. Chtěl jsem, aby tam seděl sociální demokrat, a určité možnosti byly. Jenže pro našeho kandidáta Jaroslava Bureše nakonec hlasovalo jen dvacet sociálních demokratů, takže prozemanovská část ČSSD nepodpořila ani toho kandidáta, jehož doporučil ústřední výbor strany. Extrémní vnitřní rozpor do sociální demokracie vnesla aktivita Miloše Zemana.

Čím si vysvětlujete, že to trvá dodnes?

Tím, že Miloš Zeman se od oné prohry se sociální demokracií nesmířil, vystoupil z ní a od té doby se ji v každém rozhodujícím okamžiku snaží poškodit.

Platí to i v současnosti, kdy tvrdí, že fandí koalici hnutí ANO a ČSSD?

Odpovím řeckým rčením, jež říká: Střezte se Danaů, kteří vám přinášejí dary. Čili si nemyslím, že jeho úvaha vychází ze snahy pomoci sociální demokracii, nýbrž z jeho vlastní představy o politice.

V květnu 2004 jste přivedl Českou republiku do EU, což byl dějinný krok. Brzy poté jste ale funkci složil, když ČSSD prohrála evropské volby. Bylo to nutné?

Těžko říct. Logika mého kroku nevycházela z porážky v eurovolbách. Tím skutečným podnětem byla otázka, která z ní vyplynula, tedy kam má směřovat sociální demokracie a vláda. Zastával jsem názor, že se má pokračovat na původním vládním půdorysu.

Tedy bez komunistů?

Ano. Proti tomu se vymezila výrazná menšina, jež chtěla vládu se Čtyřkoalicí shodit a vytvořit ji s KSČM. Zeptal jsem se tedy ústředního výboru ČSSD, zda chce pokračovat v původní koalici. A to neprošlo. Řekněte mi, jak jsem se měl zachovat, když jsem měl jasnou představu o zásadní politické otázce a ústřední výkonný výbor hlasoval proti?

Mohl jsem zůstat v čele ČSSD a vlády? Podle mě ne. Demokratický politik musí na klíčové prohry reagovat odchodem, ne hledat různé finty, jak si zachovat pozici.

Koneckonců podobně se zachoval i Jiří Paroubek, který sice volby vyhrál, ale nebyl schopen sestavit vládu. Po třech opozičních letech nastala éra Bohuslava Sobotky, jemuž jste dělal šéfporadce. Jak si zdůvodňujete, že člověk, který udržel vládu celé čtyři roky bez opoziční smlouvy, přivedl republiku k výborným ekonomickým číslům a splnil zhruba 85 procent programových bodů ČSSD, odešel jako neúspěšný politik?

Myslím, že mu dějiny dají nakonec za pravdu a v jeho věku hovořit o definitivním odchodu by bylo předčasné. Aspoň doufám. Ale na vaši otázku odpovídám, že si to neumím vysvětlit. Vezměte si třeba to, že v době pravicových vlád reálné mzdy stagnovaly, či dokonce poklesly. Za Sobotkovy vlády mzdy stouply o 4000 korun. Nic jasnějšího a průkaznějšího snad už být nemůže. Výrazně se zvýšila minimální mzda, platy učitelů a zdravotníků. Takže opravdu nevím, v čem to bylo.

Není to zkrátka v tom, že extrovertní a emoce budící Andrej Babiš dokázal lidi o své pravdě přesvědčit lépe než nedůrazný Sobotka?

PR složka politiky určitě hraje velkou roli. A my jsme měli v tomto směru nerovné karty. Andrej Babiš má obrovský soukromý majetek, který samozřejmě využívá ve své politické činnosti, mimochodem pro vytvoření vynikajícího PR týmu, má dva deníky a jedno celoplošné rádio (nyní ve svěřenském fondu – pozn. red.). Díky tomu měl daleko víc příležitostí předkládat, nebo naopak tlumit určitá témata.

Co si s tím počne ČSSD, která teď stojí před otázkou, zda odejít do opozice, nebo to zkusit znovu po boku Andreje Babiše?

Problém je, že tuto otázku nedokážete žádným spekulativním ani analytickým způsobem vyřešit. Probíhá vnitrostranické referendum, které nějak rozhodne (rozhovor se uskutečnil před oznámením jeho výsledků – pozn. red.). Pak se bude muset hrát s kartami, které straníci rozdají.

Vy věříte, že tím spory uvnitř ČSSD skončí a všichni pak potáhnou za jeden provaz, ať už bude vládní, či opoziční?

Měly by skončit. Líbí se mi, že referendum rozproudilo stranický život. Předseda Hamáček usilovně diskutuje s členstvem a snaží se ho přesvědčit o správnosti svého provládního konceptu. Po dlouhé době probíhá ve straně reálná politická diskuse. Až to skončí, měly by odpovědné struktury, například poslanecký a senátní klub, vystupovat jednotně. Ze své zkušenosti vím, že jestli něco platí v politice téměř stoprocentně, tak ono biblické Dům, který je rozdělený, zanikne.

Jakmile se začne strana štěpit, je to začátek konce. Zažíváme období kvasu, což je dobře, teď se může bojovat, nikdo se nad různými výroky nemůže pohoršovat, nejde o salónní záležitost, ale o podstatnou věc. Až se prach usadí, bude zapotřebí zabrat a udržet jednotu. Tím nemyslím, aby byla ČSSD žulově jednotná. Kdyby byla, bylo by po ní. Míra rozporu musí být ovšem produktivní.

Měl by Jan Hamáček trvat na Miroslavu Pochem jako kandidátovi na ministra zahraničí proti postoji prezidenta Zemana?

Je velmi málo věcí, které si šéf strany, který rozhoduje o zásadních politických otázkách, musí ponechat. Patří k nim suverenita v personální politice. O lidech nemůže rozhodovat někdo ze zadního sedadla, protože za ně nenese odpovědnost. Samozřejmě okolnosti mohou být všelijaké a nemůžete kvůli nějakému prestižnímu sporu hrát vabank. Je to ale záležitost, kde má být předseda strany dost neústupný.

Sociální demokracie nejen v Česku řeší velké dilema, co dál, aby ji lidé nadále volili a nedávali přednost ideově neukotveným hnutím typu ANO, jež ovšem přebrala část jejího programu. Kde je mezera, do níž se má vklínit?

Žádná skulina nebo mezera. Sociální demokracie má ve vínku poslání od samého počátku své existence. Zrodila se v době průmyslové revoluce, kdy se zásadně měnila ekonomická a sociální struktura společnosti. Ta změna se odehrávala naprosto nelidsky a krutě. Bojem za sociální práva ji zhumanizovala, vytvořila koncept sociálního státu.

Teď přichází umělá inteligence a digitalizace, jež zase všechno rozmetají. A nedopadne to pro lidi dobře, když se nesvede zápas o jejich životní standardy a sociální práva. To není žádný demografický problém, demografii je sociální systém schopen zvládnout za předpokladu, že bude mít dostatečné příjmy. Ten koláč, hrubý domácí produkt, k dispozici je, ale nůž, jímž se musí odříznout díl pro důchodce, začíná být tupý.

Musíme hledat nové cesty, jak financovat systémy sociální ochrany, důchody a zdravotnictví. Druhé téma je bezprostřednější, to je spoluúčast pracujících na vedení podniků. Funguje třeba v Německu, což je zajisté úspěšná ekonomika. Stejně tak musíme usilovat o to, aby se příjmy našich lidí zvýšily a nebyly na třetině německé úrovně.

A zavést progresivní zdanění?

Určitě, protože extrémní zisky jsou projevem poruchy systému a progresivní zdanění je jeho nápravou. Další věc je vývoz kapitálu, který je u nás několikanásobně větší, než by odpovídalo běžné zemi naší velikosti a výkonu.

Tam jsou zásahy státu nutné?

Především to vyžaduje politickou akci. Dlužno říct, že moderovat globální ekonomický systém finančního kapitalismu není možné z pozice jednoho státu. Minimální úroveň je Evropská unie. Naší ambicí by mělo být obdařit ji takovou kapacitou, aby mohla mezinárodnímu kapitálu trochu přistřihnout křídla, vymazat daňové ráje či minimalizovat nepřiměřené převody kapitálu například daní z finančních transakcí.

Je osobností, která by tyto výzvy mohla uchopit, francouzský prezident Emmanuel Macron?

Podle mě je vůdčí osobností, čtu jeho texty a musím říct, že pronesl několik nosných výroků. Připomínám třeba jeho slova v OSN, kdy řekl, že příroda s námi nevyjednává. Zachování civilizace ve vztahu k ekologické problematice je skutečně klíčová věc.

Souhlasím také s jeho konstatováním, že pokud si někdo myslí, že zůstane někde schován ve svém koutečku a všechno ho mine, mýlí se. Pro mě je také zajímavé, že zformuloval tezi, že už nyní je třeba vytvořit nějaký regulační systém pro umělou inteligenci. A Macron dodává, že jestli se tomu nebude věnovat Evropa jako jednotný celek, s Čínou a USA beznadějně prohraje.

Za čtyři roky Miloš Zeman v prezidentské funkci skončí a ČSSD bude muset představit svého kandidáta pro příští období. Tuhle roli pro sebe připouštíte?

Tímto směrem nejdu.

Rozhovor původně vyšel 17. června 2018 na webu Deník.cz.