07
Listopad
0
Masarykova demokratická akademie
Česká společnost není polarizovaná, je závěr studie Martina Buchtíka Různá vyprávění o jedné společnosti. Co o české společnosti tedy můžeme říct? Pusťte si nový díl Rozhovorů Masarykovy demokratické akademie. Ředitel MDA Patrik Eichler se tentokrát ptá sociologa Martina Buchtíka, autora studie a ředitele analytického ústavu STEM, a Kateřiny Smejkalové, politoložky, spoluautorky výzkumu ke studii Různá vyprávění o jedné společnosti a vědecké pracovnice českého zastoupení Friedrich-Ebert-Stiftung.
V tomto Rozhovoru se dozvíte:
Rozhovory Masarykovy demokratické akademie můžete odebírat na našem Spotify, Apple Podcasts a Youtube.
První otázka míří na Kateřinu Smejkalovou, jež se spolupodílela na přípravě výzkumu, který se stal podkladem pro knihu Různá vyprávění o jedné společnosti. Kateřino, je česká společnost rozdělená nebo roztříštěná? Co to znamená pro naše uvažování o české společnosti?
Kateřina Smejkalová: Právě odpověď na tuto otázku jsme se snažili ve výzkumu sledovat. Vyprávění o rozdělené společnosti je poměrně rozšířené, a to nejen v Česku. O většině společností se říká, že jsou rozštěpené a dělí je nepřekonatelné příkopy. Odborně se tomu říká polarizace.
Polarizované společnosti by vypadaly tak, že nezávisle na tom, na co se lidí ve společnosti zeptáme, tak se vždy rozdělí podle té štěpící linie na stejné skupiny stojící velmi daleko od sebe. Měli by vždycky velmi vyhrocené postoje k otázkám. Do daných dvou skupin by se štěpili i podle nějakého socioekonomického klíče.
To je, myslím, důležité, že opravdu pravá polarizace by předpokládala, že dokážeme říct, kdo ve společnosti jde na jednu stranu a kdo jde na stranu druhou.
A abych nenapínala, tak my jsme při testování této hypotézy zjistili, že česká společnost vůbec polarizovaná není. To znamená, že v ní nenajdeme polarizační vzorec. Místo toho jsme našli něco, co by se dalo nazvat pravým opakem polarizace.
Pokud si polarizaci představíme jako situaci, kdy mají všichni ve společnosti velmi silný hodnotový kompas, který jim vždy ukáže – nezávisle na tom, o co jde – na jednu nebo druhou stranu, tak v české společnosti jsme v situaci, kdy ten kompas nemá nikdo. To znamená, že ať se lidí zeptáme na cokoliv, tak odpovídají velmi různě, nahodile. To platí i u takových klastrů otázek, které spolu nějak logicky souvisí. Málokdy tak nacházíme nějaké skupiny, které by na otázky odpovídaly soudržně.
Jak polarizace, tak i ta roztříštěnost, odborně fragmentarizace, jsou určité patologické vzorce ve společnosti. Je tak na další debatu, co z toho je horší zjištění.
Zcela jistě jsou to obě zjištění problematická pro vedení politického konfliktu. Já si z toho beru – a zůstanu ještě u Kateřiny – že bychom ve společnosti potřebovali nějaké příkopy spíš vyhloubit, abychom dokázali zjistit, kde kdo stojí a mohli tak vést debatu strukturovaněji. Nebo je to špatně?
KS: Předpokládám, že se k této otázce ještě dostaneme, ale v zásadě ano, takhle si to myslím. Když se podíváme na českou společnost, která je vlastně zcela zmatená, roztříštěná, a porovnáme její stav s principy, na nichž funguje zastupitelská demokracie, již tady máme jako určitý typ vládnutí
No já předpokládám, že se tady k té otázce ještě dostaneme, ale v zásadě ano, já si to takhle myslím. Když se podíváme na tu českou společnost, je tedy vlastně zcela zmatená, roztříštěná. Když tento stav potom porovnáme s principy, na nichž funguje zastupitelská demokracie, kterou tady máme jako určité zřízení, typ vládnutí, tak vychází z představy, že společnost je nějakým předpokládatelným způsobem rozdělená na nějaké zájmové a hodnotové skupiny, které pak jde v politice smysluplným způsobem reprezentovat, konflikty skupin moderovat a nacházet nějaká jejich řešení. Pokud máme společnost, která toto rozdělení nevykazuje, tak je to pro tu zastupitelskou demokracii velký problém.
Předpokládám, že se k tomu v detailu ještě dostaneme, ale myslím si, že spoustu dysfunkcí české politiky, které můžeme pozorovat, se naším zjištěním rázem velmi dobře vysvětlují.
Na úvod se vás zeptám ještě na třetí otázku. Jak takové příkopy ve společnosti efektivně hloubit, abychom se v ní mohli lépe orientovat?
KS: To je samozřejmě ta nejtěžší otázka. Budu to možná korigovat v tom smyslu, že asi nejde o takové hloubení příkopů, které by nás od sebe tak vzdalovaly, že by nebylo možné nalézt nějaké kompromisy. To by bylo kontraproduktivní, vlastně by se to přibližovalo té polarizaci, kterou za dysfunkční považujeme taky.
Nicméně, demokratická společnost přece žije z toho, že v ní jsou zastoupeny různé zájmy, různé pohledy na svět, různá hodnotová východiska. Pak je v pořádku, když se právě podle toho lidé dělí u různých otázek na různé skupiny. Když je potom jejich jednotlivá pozicionalita transparentní – to teď bylo hodně cizích slov, omlouvám se – když je zřejmé, o čem se konflikty vedou, to znamená, že máme nějakou otázku, o které debatujeme, a u ní víme, aha, no tak k této otázce jsou zde, například, zaměstnanci, ti mají tenhle zájem, zaměstnavatelé, ti mají tenhle zájem, tak se o otázce můžeme bavit.
Ty zájmy jsou transparentní, jsou i oprávněné, a na jejich základě lze dospět k nějakému kompromisu nebo nějakému řešení, které se bude podle poměrů sil vychylovat na tu jednu nebo na druhou stranu. Ale v okamžiku, kdy máme nějaké téma a zjeví se nám změť úplně různých názorů a postojů, v nichž vlastně nejsou žádné transparentní rozdíly – v těch postojích, zájmech, hodnotách – tak pak je ohromně těžké dojít k nějakému kompromisu.
Martine, v knížce hodně píšete o tom, jaká témata lidi rozdělují a o jakých tématech si lidé myslí, že společnost rozdělují. Řeknu velmi příznačný příklad, abyste pak mohl použít nějaké zajímavější příklady – pomyslní všichni v České republice si myslí, že dochází ve velkém ke zneužívání sociálních dávek a zároveň si všichni myslí, že tu tento názor nikdo jiný nemá. Která témata společnost skutečně rozdělují, i když to lidé třeba nemají na první dobrou v paměti?
Martin Buchtík: Určitě je to nějaké geopolitické směřování. Ať už souvisí s naší rolí v Evropské unii, jestli tedy vůbec nějaká je, zda patříme spíš na Západ, anebo jestli máme hledat nějakou cestu být mostem mezi Východem a Západem. Tady bych jenom zdůraznil, že to rozdělení občas vnímáme tak, že lidi chtějí buď na Západ nebo na Východ. Na Východ ale v podstatě nikdo nechce, nikdo nechce být součástí nějakého nového Ruska.
Zajímavé u těchto dvou geopolitických pohledů je, že ta štěpící linie je především v socioekonomické rovině. Nejlépe tak dokážu určit, jaký bude mít člověk názor podle toho, v jaké je sociální nebo ekonomické skupině.
Pak jsou zde štěpící témata jako sňatky stejnopohlavních párů nebo adopce dětí homosexuálními páry. To je zase téma specifické tím, že je spíše mezigenerační.
Přihlaste se k odběru zpráv z Masarykovy demokratické akademie. Dostávejte jednou měsíčně do své emailové schránky ty nejčerstvější informace o našich připravovaných debatách a konferencích, knihách, studiích a dalších novinkách z naší činnosti spolu s přehledem toho nejzajímavějšího, na co jsme v našem okolí narazili.
Navíc každý týden najdete přímo ve svém emailu stručné shrnutí komentářů lidí z okruhu MDA, které dávají aktuální dění do kontextu.
Odesláním údajů souhlasím s jejich zpracováním za účelem zasílaní informací o aktivitách Masarykovy demokratické akademie.
Často mluvíme o velkých mezigeneračních konfliktech. Je to veliké téma, zejména pro lifestylové časopisy. Ale skutečnost je taková, že mezigenerační rozdíly jsou ve slovníku, určitě i v hudbě. O tom bychom si tady potom mohli popovídat, kdo jakou poslouchá hudbu, jestli je in nebo out a z jakého pohledu.
Určitě společnost rozděluje samotný konflikt na Ukrajině a v nedávné době i očkování proti covidu. Vidíte, typicky na setrvání v Evropské unii nebo na očkování proti covidu, že rozdělení je dáno i tím, že ta možnost je binární. Prostě je nula nebo jednička, buď jsem anebo nejsem očkovaný. Být očkovaný jenom tak trochu je velmi složité.
A zároveň jsou to i politická témata jako třeba druhé kolo prezidentských voleb. Jako hodně štěpící se zdá být i otázka, jestli volím spíš vládu Petra Fialy nebo vládu Andreje Babiše. To jsou dva póly, ale my uvnitř těch politických stran nebo skupin voličů vidíme, že například modelově voliči ODS jsou ve skutečnosti často vzdálenější voličům Pirátů než voličům Hnutí ANO. Je to složitější.
A když to zase otočím, tak naopak témata, u nichž si myslíme, že je společnost rozštěpená, ale ve skutečnosti moc není, jsou ty zmíněné dávky a vůbec celý ten příběh o tom, že na chudé je potřeba být přísný a že podporu dostávají lidi, kteří si to vůbec nezaslouží a podobně a já, který si to zasloužím, podporu nedostávám, tak co je to za stát. Jsou to i politici nebo politika, od kterých jsme hodně oddělení. To je centrální vyprávění o tom, že nemáme pocit, že by politika naše hlasy nějak zastupovala a že by řešila problémy, ale že je naopak vytváří.
Já se možná zeptám ještě na ty rozdíly. Určitě kdybychom vzali to manželství pro všechny, tak rozdíl mezi TOP 09 a KDU-ČSL a jejich voliči je v podstatě dva póly té debaty, k níž bychom přišli. U toho stejného tématu bude pozice mladých a nejstarších voličů právě na opačných pólech a vlastně je tam ten rozdíl dobře vidět. Ale jsou nějaká témata, která rozdělují například město a venkov nebo vysokoškoláky a lidi vyučené? Jsou nějaké takové výrazné póly, kde bychom řekli ano, teď poznám, co si s velkou pravděpodobností budeš myslet, protože jsi takto oblečený, přijel jsi odtamtud a vypadáš zhruba na nějaký věk?
MB: Myslím si, že typicky velikost místa, bydliště nehraje moc velkou roli, což je částečně teda ale daný i tím, že hodně relativně malých obcí jsou v nějaký suburbální zástavbě, takže tam se ta společnost jakoby hodně míchá. To znamená, že tam jsou i lidi, kteří mají vlastně spíš ten městský způsob života a špatně se to poznává. Více se to liší tím, jak daleko mám od nějakého lokálního centra, což je ale i jakoby určuje trochu ekonomickou situaci a vybavenosti obce a tak podobně, a to jestli tam lidi přibývají nebo ubývají.
A zároveň vzdělání je spíš proxy proměna pro socioekonomický status. To znamená, jasně podle vzdělání se ty lidi jakoby liší často hodně, ale ve skutečnosti bych zatím hledal já osobně teda spíš tuhle jako socioekonomickou rovinu, tu příjmovou. A nejde ani často o to, jaký příjem mám já nebo moje domácnost. To vysvětluje z části, ale potom v jakém okolí těch lidí já se pohybuju. Jako co vlastně říká to moje okolí.
A když jsem relativně chudej v relativně bohatým prostředí, nebo mám nějaký jiný typy, tomu říkáme kapitály, prostě nějakých dovedností nebo znalostí, to jsou typicky lidi v pomáhajících profesích, bych řekl.
Tak ty potom budou přijímat spíš jakoby ty vidění světa lidí, který jsou na tom ekonomicky líp. No i když oni třeba osobně ne.
Chcete vědět víc? Mohou za všechny naše postoje devadesátá léta? Má smysl se snažit zakopávat společenské příkopy? Je česká společnost více roztříštěná než jiné? Pokračujte v poslechu této epizody na našem Spotify, Apple Podcasts a Youtube.
